I miei dubbi sui Dico

March 12th, 2007 § 58 comments

C’è qualcuno tra i lettori di questo blog che è contro i Dico? (in senso destrorso: quelli contro perché li ritengono troppo blandi non valgono).

Ecco, se c’è mi può togliere qualche dubbio, perché proprio non capisco certe posizioni e temo che i miei preconcetti ideologici mi impediscano di capire le ragioni (eventualmente non condivisibili) di chi avversa le unioni civili?

Primo dubbio:
In che senso la creazione di unioni civili è un “attacco alla famiglia”? Cioè, a me regolarmente sposato cosa succede di spiacevole se concediamo ai cittadini di regolarizzare le unioni al di fuori del matrimonio?

Secondo dubbio:
Mettiamo caso che chi avversa i dico non voglia dare diritti alle coppie omosessuali perché avversa/odia i gay. La domanda è: cosa punta ad ottenere?
Cioè se i gay non si uniscono civilmente cosa sperano succeda? Magari che i gay, disperati per non potersi unire, si “convertono”?
E ancora: qual è l’obiettivo di fondo? Togliere diritti ai gay? Se la risposta è sì, ecco due altre domande:
1 – come si concilia tutto ciò con quel capitoletto trascurabile della costituzione che sancisce uguali diritti per i cittadini indipendentemente dal credo, colore, sesso, ecc.?
2 – qualcuno pensa che togliendo diritti ai gay prima o poi finiscano i presunti “mali” che i suddetti gay fanno alla società? E se sì, come?

Terzo dubbio:
Ma non è che impedendo ai gay di regolarizzare le loro unioni si aumenta ulteriormente la loro propensione al libertinismo, al sesso casuale e alla leggerezza di costumi, cose che per alcuni benpensanti (non certo io) sono disdicevoli?

Attendo qualche risposta. Dai, destrorsi e cattolici (scusate la ripetizione): fatemi capire.

§ 58 Responses to I miei dubbi sui Dico"

  • A ia-ca: leggiti la risposta di Distretto71, mi ha anticipata. E pure racoss.

    Quanto a quello che ho scritto – non intendevo stendere nessuno, ero solo molto contenta di aver messo a fuoco quello che volevo dire benché fosse mezzanotte – non è affatto così scontato, visto che tu stavi lì a chiederti “ma non c’è già il matrimonio?” e nè tu nè Federico avete proposto altro.

    Poi dopo hai rivltato la frittata dicendo: sì grazie, lo sapevo anche io. Se lo sapevi perché lo hai chiesto.

    Infine per quanto riguarda la tua lunga e argomentata risposta direi che non regge affatto.
    Uno stato può stabilire delle priorità (e non scegliere cosa regolamentare e cosa no. ma dove siamo?!!?) tra le cose che è necessario regolamentare e credo che, dopo aver regolamentato la migrazione di colombi conigli e pesci, possa ora serenamente occuparsi delle coppie di fatto.

  • Alberto says:

    “I divorziati risposati non possono accedere alla comunione perchè la la loro vita contraddice oggettivamente l’unione tra Cristo e la Chiesa attuata nell’eucarestia. Tuttavia continuano ad appartenere alla comunità ecclesiale (quindi: no a matrimoni di serie B, ma cattolici di serie B sono previsti). Se i partner si impegnano a vivere senza rapporti sessuali come fratello e sorella possono fare la comunione (e questa la dice lunga sulla sessuofobia vaticana)”. Riporto da Repubblica di oggi. Ecco, forse vado OT, ma a leggere queste cose a me viene voglia di trovarmi davanti un prete o una suora, in mancanza un cattolico molto osservante. E discutere, litigare. Anche insultarlo. Mandarlo a quel paese. Sfogarmi Perchè non se ne può più. E’ una sensazione solo mia?

  • distretto71 says:

    degra: me lo chiedo dai tempi dell’università… questa sì che è una domanda, altro che DICO! 😉

  • degra says:

    Che poi il fatto che l’omosessialità sia o no una malattia, un comportamento deviato, una tara genetica, poco importa: da quando i malati non possono sposarsi? Mi pare che anche persone affette da malattie mentali o disabilità varie (penso alle persone down, per esempio) siano libere di sposarsi…

    Ma soprattutto, come fanno i pesci a passare in un’altra peschiera senza “l’aiutino”? 😛

  • distretto71 says:

    Premessa: pur se “ideologicamente” mi dichiaro di sinistra ammetto che a volte ho pensato pure io il facile “ma perché un’altra formula, più-meno del matrimonio civile eccetera eccetera? Non sarebbe più semplice sposarsi – civilmente – e basta?”. La mia personale situazione è quella di un non credente, partecipe di una coppia di fatto con figli (2 e splendidi) al momento, come dire…, disattenta su quanto essere sposati o meno comporti a livello economico e giuridico. Non ci siamo posti il problema, se non qualche volta dicendoci un “mah, e se ci sposassimo?” ed è finita lì.
    Questa è la “mia” situazione: e per il momento non ci penso, neppure di fronte alla prospettiva DICO. Credo potrei risolvera sposandomi, forse, per rispondere a problemi pratici. Come tutte le cose pratiche ci sarebbero conseguenze: se dovessimo divorziare, se dovessimo fare tante cose (separazione dei beni, comunione dei beni… cartacce a fronte di scelte consapevoli). E questa potrebbe esere una soluzione “pratica” anche per persone che non condividano affetti: sposarsi per motivi economici (una pensione da non buttare), o per dare (regalare, vendere, chi se ne frega) una cittadinanza (ho più conoscenti in questa situazione): il modo per gabbare (ammesso che sia gabbare, ma non ne farei qui una questione, c’è ed esiste). Ci sono persone, come i gay – sui quali evidentemente si gioca la partita DICO – che invece NON possono ricorrere a nessun strumento. In altri paesi non si è passati attraverso strumenti nuovi, si sono ampliati i soliti (basterebbere permettere matrimoni omosessuali e saremmo abbastanza a posto). Ma siamo in Italia, in Vaticanlandia, in Oppreslandia: qualcuno si arroga di dire che l’omosessualità è una malattia (andando contro qualsiasi scienza), che non è moralmente corretta (secondo la morale di chi?), che è peccato (secondo la religione di chi?). Buffamente spesso studiamo testi di noti omosessuali (dall’antichità greca alla modernità) e nessuna (beh, quasi, ma lasciamo perdere che se no il tutto si complica…) istituzione scolastica li cancella dai programmi (soprattutto i grandi classici) o li bolla come male: la loro vita privata riguarda altre sfere. Ora la domanda di Suzuki è corretta, ma manca di risposta, a mio parere: un perché razionale non esiste. Giuridicamente il matrimonio è un contratto, ma socialmente e culturalmente è molto altro (a proposito: è per questo che non mi sono sposato, per un adolescenziale rifiuto del concetto, mica per intelligente meditazione). Il diritto, per rispondere ai molti che hanno ripercorso categorie concettuali (dal diritto soggettivo in su e in giù) regola situazioni diciamo curiose, come questa: “Migrazione di colombi, conigli e pesci: I conigli o pesci che passano ad un’altra conigliera o peschiera si acquistano dal proprietario di queste, purché non vi siano stati attirati con arte o con frode. La stessa norma si osserva per i colombi che passano ad altra colombaia, salve le diverse disposizioni di legge sui colombi viaggiatori”. Paradossali non tanto: dispongono di un problema proprio di un momento della vita sociale, relazionale ed economica dello Stato: i diritti – CIVILI, economici eccetera – di due persone dello stesso sesso che si amino non valgono un paio di colombi?

  • raccoss says:

    Inoltre ia-ca. Ti ricordo che la “pensione” non è una magnanima concessione statale una tantum, come il bonus-bebè e simili, ma è il frutto di ben tangibili detrazioni mensili dal MIO (dal proprio) stipendio. In una completa democrazia sarebbe giusto che avessi il diritto di scegliere a chi dare la reversibilità della MIA pensione (indipendentemente da matrimoni e pacs) in caso di prematura scomparsa, almeno fino ad esaurimento dal fondo creato coi miei contributi. Altrochè.

  • raccoss says:

    @Zechariah:
    1) se l’istituzione della famiglia non deriva dalla religione, da dove deriverebbe? Non dire dalla natura, perchè io ho provato a spiegare al mio gatto e al mio cane a prendersi una cagna e una gatta sola, ma non hanno voluto ascoltarmi.
    2) etc) Gli altri punti vengono da se’ a partire dal primo.

  • raccoss says:

    Uno Stato,purtroppo,non dispone di risorse infinite,quindi garantisce e protegge solo gli interessi che ritiene MERITEVOLI DI TUTELA

    Questa frase è abominevole. Uno stato che non tutela i diritti di tutti i cittadini, ma solo quello delle cricche di potere.
    E’ il primo passo per una (pseudo-)giustificazione del razzismo altrochè: i banchi sono meritevoli e avranno la pensione, i neri no; i cristiani sono meritevoli e avranno l’assistenza sanitaria, gli ebrei no e possono morire di stenti, etc…
    Complimentoni.

  • degra says:

    @Federico: chiarisco che quelle che ho scritto *non sono* le mie idee, ma solo le magre spiegazioni che ho ricevuto quando, su altri blog, ho posto le stesse domande del post di Suzuki.
    La mia idea è: sono favorevole al riconoscimento dei diritti alle coppie “di fatto” (soprattutto quelle omosessuali, che non possono usare nessun’altra forma di riconoscimento dei diritti di coppia). E non mi interesse il motivo per cui due persone preferiscano convivere piuttosto che sposarsi: ogni diritto in più, è un miglioramento della società, un progresso.
    Come diceva Pedrita, anche l’aborto ha delle altre soluzioni preventive (astinenza e contrccezione), però non si risolve la cosa dicendo “potevi fare a meno di far figli”, si è legalizzata la questione.
    Qui è la stessa cosa: non ci devono essere ragioni per convivere invece di sposarsi, ci devono essere soluzioni che permettano di superare ostacoli assurdi (come l’assistenza ai malati, la successione, ecc.) e non tolgono niente a nessuno. Saranno dei matrimoni di serie B? Possibile, ma in questo caso ci sono le alternative di serie A.
    Quello che non si capisce è perchè la Chiesa debba essere contraria: c’è già il matrimonio civile ad essere alternativo a quello religioso, che male possono fare i DICO o i PACS? Hanno paura che ancora meno gente si sposi in chiesa? Ma non dovrebbe essere una scelta dettata dalla propria fede/appartenenza alla comunità cristiana? Se fosse l’unica alternativa, non avrebbe valore “vero”…

  • Suzukimaruti says:

    Samuele: vogliamo sapere il perché e avere risposta alle domande che faccio nel post. In quanto destro laico ti credevo a favore.

  • Samuele says:

    Eccomi, io sono contrario. E odio la chiesa.
    Cosa vuoi sapere?

  • ia-ca says:

    Pedrita,il blog del cazzo non si era mangiato un bel niente,dovevi solo pazientare.Insomma,nel commento originale,quello che dovrebbe averci stesi,ci spieghi che ogni singolo essere umano ha delle personali,complesse, validissime motivazioni che sottendono ogni sua scelta di vita,misteriose per qualsiasi altro essere umano.Perdona la franchezza,niente di personale,ma mi viene un pò da ridere.Se senti l’esigenza di spiegarcelo,forse(forse,ma forse no)appartieni alla categoria di chi tende a sottovalutare il proprio interlocutore(che non è mai segno di grandissima apertura mentale):ci arrivo io e ci arriva anche Federico(ci scommetto) a quello che hai appassionatamente spiegato sopra.
    Sulla faccenda del quattro in educazione civica,lasciati dire che la cosa è discutibile(almeno nei termini in cui l’hai posta tu);se invece mi dici che uno Stato non può rifiutarsi di disciplinare situazioni che, di fatto, esistono già solo perchè le ritiene in disaccordo con i valori attorno ai quali si è formato(praticamente quello che sostine Suzuki da qualche parte fra i commenti)ti dico che è un’argomentazione molto valida(anche da un punto di vista giuridico),ma opinabile(anche da un punto di vista giuridico).

  • winston says:

    Convengo con la preoccupazione sulla insostenibilità della reversione pensionistica. Senza considerare il terribile rischio dei soliti abusi all’italiana.

  • ia-ca says:

    No,Pedrita.
    Uno Stato,purtroppo,non dispone di risorse infinite,quindi garantisce e protegge solo gli interessi che ritiene MERITEVOLI DI TUTELA(definizione giuridica di un diritto soggettivo),ed è chiaro che per fare questo qualcosa deve sacrificare.Sarebbe splendido,poter tutelare ogni singola situazione,tenere conto di varianti ed eccezioni,ma la cosa è sfortunatamente impossibile,perciò gli ordinamenti giuridici ricorrono a semplificazioni,categorie e casistiche per forza di cose incomplete e da cui,per forza di cose,qualcuno rimane escluso.Non è un’aberrazione è che il concetto stesso di società implica quello di compromesso fra i consociati.Ora,seguimi,NON STO DICENDO CHE LA SITUAZIONE DELLE COPPIE DI FATTO NON SIA MERITEVOLE DI TUTELA,ma,capisci bene che lo Stato prima di riconoscere dei diritti deve fare una serie di valutazioni:su che basi essi poggino,di quali valori siano espressione,se siano o meno prioritari rispeto ad altri(poni il caso,esagero volutamente,che si chieda la reversibilità della pensione nei confronti di qualunque convivente abbia sottoscritto un pacs o dico o simili-zio,cugino,amico-ebbene in linea di principio è giusto ma per lo Stato è molto dispendioso,e qui anch’io aggiungo PLEASE,ASTENERSI POLEMICHE IDIOTE).
    Insomma,il riconoscimento di diritti,è questione complessa, di fronte alla quale la dimensione del SONO CAZZI LORO lascia il tempo che trova.

  • svaroschi says:

    Io non mi sono informata ma una mia amica ha recentemente divorziato e in effetti pare che ci vogliano tre anni.

  • Uff: last but no least per il divorzio ci vogliono 3 anni, non 5 che io sappia.

    Ma ammetto di non essermi informata 😉

  • il blog del cazzo è da intendersi come intercalare dovuto alla sindrome pre-mestruale e non un offesa al suzukimarito 🙂

    quanto al perchè la Chiesa dice che i DICO ledono la Famiglia il motivo è semplice: mettere i DICO contro la Famiglia ha più possibilità di riscuotere successo e raccogliere consensi rispetto alla cruda verità: dopo l’aborto e il divorzio, se la Chiesa perde anche questa battaglia non ci sarà messa della domenica televisiva o anatama del Rottweiler Natzinger che tenga e la sua crisi (alias perdita di potere politico) sarà definitiva.

    Roba che potrebbero essere costretti a seguire il Vangelo davvero, vivere in povertà, pregare et similia. E qualcuno degli alti prelati, al solo pensiero, si sta cagando addosso. 😀

  • Avevo scritto un gran bel commento e questo blog del cazzo se l’è mangiato.

    Per sintetizzare facevo un analogia con l’aborto.

    Se una donna non voleva rimanere incinta poteva
    1) astenersi (oggi potrebbe esser in parallelo grossolano il matrimonio in chiesa)
    2) usare la pillola (equivalente nel mio esempio del matrimonio civile).

    Ora sul perchè una donna e un uomo abbiano rapporti non protetti e dopo non vogliano tenere il pupo possiamo stare a discutere fino a mezzanotte.
    Per quanto mi riguarda sono per l’opzione 2 e chi fa sesso senza protezione è un immaturo e un irresponsabile. Eppure lo fa.
    Quindi per fortuna lo Stato ha provveduto a ridurre il danno e ha fatto una legge che legittima l’aborto.

    Esistono persone che vivono insieme e non vogliono sposarsi e il perché sono cazzi loro (questo per Federico e ia-ca).
    ESATTAMENTE come esistono persone che fanno sesso senza usare anticoncezionali senza preoccuparsi dell’eventuale gravidanza e poi non tengono il bambino.

    Il parallelo non è da prendersi alla lettera – per cortesia, non comiciamo coi distinguo idioti, lo vedo anche io sono cose abbastanza diverse – ma il paragone serve per chiarire che esistono cose che possiamo non comprendere, ma che è meglio se vengono regolamentate.

    Tutto qui.

  • Zechariah says:

    Per quel poco che vale ecco la mia opinione:
    a- la famiglia NON è una istituzione sociale di derivazione cristiana, quindi la religione viene dopo.
    b- la famiglia (come istituzione sociale) NON può fondarsi su un rapporto omosessuale perchè non ci possono essere in nessun modo figli naturali
    c- quando due persone dello stesso sesso decidono di vivere insieme abbiamo una COPPIA
    d- se la coppia DECIDE di essere una “coppia di fatto” non può chiedere di essere tutelata dal Diritto (perche in tal caso manifesta il desiderio di essere una coppia “di diritto”)
    e- il Diritto prevede dei doveri come forma di TUTELA del componente più debole della coppia
    f- il Diritto prevede delle agevolazioni per le famiglie perchè la famiglia (come istituzione) svolge un importante ruolo sociale a tutela dei deboli
    g- i diritti individuali delle coppie di fatto lesi dagli eccessi legislativi (es.: privacy) andrebbero corretti alla radice (togliendo gli eccessi legislativi e non aggiungendo altre regole)
    h- anche io come Federico vi chiedo: perchè una coppia etero dovrebbe scegliere il DICO invece del matrimonio civile o della convivenza di fatto ?
    i- DOPO aver evaso tutte le richieste di adozione delle coppie etero (scartanto le coppie che per fondate ragioni non la meritano) i bimbi ancora orfani possono essere dati in AFFIDO alle coppie
    omosessuali (quando tra vent’anni avremo capito quali sono le implicazioni socio-psicologiche di questa novità potremo riparlare dell’adozione)

    Zechariah

  • Anni ’70:

    Una donna, per non restare incinta (vorrei dire una coppia per non avere un figlio, ma voglio porre la questione dal punto di vista dei conservatori in cui la donna è implicitamente un po’ zoccola e dovrebbe essere lei a resistere alle naturali pulsioni dell’uomo) ha due opzioni:

    1) non fare sesso
    2) usare anti-concezionali (fortemente osteggiati dalla Chiesa ma efficaci.

    Se percaso fa sesso non protetto allora deve tenere il bambino.
    In fondo chi non vuole avere figli ha già delle opzioni – astinenza o anticoncezionali – quindi se non ha voluto prendersi la responsabilità di quelle scelte che diavolo vuole? Che si tenesse il pupo.

    Poi alla fine la legge sull’aborto è passata e così è arrivata la terza opzione che mancava.

    Ora possiamo stare qui fino a stanotte a dire che chi non vuole avere figli dovrebbe avere la responsabilità di fare la scelta 1 o la scelta 2.
    Io per esempio sono per la 2 e penso che chi affronta un rapporto sessuale senza alcuna protezione – a parte il discorso malattie, che merita un capitolo a parte – sia immaturo, infantile e irresponsabile.
    .
    Nonostante ciò esistono donne che, per i più svariati motivi – da quelli seri alla più banale superficialità – si trovano ad abortire. Da qui la legge che permette che ciò avvenga nella tutela – fisica e psicologica – delle struttura pubbliche. La legge non esprime approvazione nei confronti dell’aborto. Prende atto che esiste e interviene a regolamentarlo e salvare le vite di donne che altrimenti potrebbero morirne.
    .
    Nonostante ci sia l’opzione del matrimonio (diciamo, con una semplificazione grossolana, che quello religioso corrisponde all’opzione 1 ovvero l’astinenza e il matrimonio civile corrisponde alla 2 del mio esempio di sopra; non prendete il parallelo alla lettera per cortesia!) e nonostante molti non comprendano il perché alcune coppie scelgano di stare insieme senza sposarsi, queste coppie lo fanno.
    Federico non capisce e ia-ca nemmeno. Beh non potete capire, non potreste nemmeno se 100.000 coppie di fatto vi spiegassero – una per una – il perchè della loro scelta. Alcuni hanno matrimoni orribili alle spalle (loro o dei loro genitori) altri semplicemente non credono nell’istituto del matrimonio, altri ancora vogliono fare gli anticonvenzionali e gli alternativi e altri hanno ancora altre motivazioni.
    .
    Il problema non è capire PERCHE’ non si sposano. Non sono fatti dello Stato – nè nostri – perché non lo fanno.
    Per lo stesso identico motivo per cui non è affar nostro perchè una donna e un uomo non usano anticoncezionali e poi concepiscono ma non vogliono tenere il bambino e diventare genitori.
    .
    Però le coppie lo fanno: vivono insieme e non si vogliono/possono sposare.
    Però le donne – e gli uomini – a volte sono sbadati, superficiali (escludo i casi peggiori di gravidanze indesiderate frutto di violenza perchè quel caso mi sa che lo capite tutti) e non usano anticoncezionali e poi non vogliono tenere il bambino.

    E se qualcuno vuol saltar su a dire “le scelte private si risolvano nel privato” si becca un colossale pedatone nel culo e un 4 in educazione civica.
    Lo Stato serve a tutelare/regolamentare situazioni che sono ormai una realtà, come le gravidanze indesiderate o la convivenza. E questo è lo scopo dei DICO. PUNTO.
    .

    Perchè allora, se la Chiesa ha perso la battaglia dell’aborto non vuole perdere questa? La risposta è nella domanda.
    Ha già perso quella negli anni ’70, sta perdendo vocazioni, sta perdendo fedeli in chiesa.
    Se cede su questo punto è la fine: hai voglia messe in tv, hai voglia anatemi.
    Una pernacchia li seppellirebbe.
    E siccome sarebbero inefficaci e non otterebbero ciò che vogliono se dicessero quello che pensano (bruciate i culattoni, altriché DICO! i conviventi sono una manica di peccatori pure loro. bruciarli no, ma una scottatina in padella gliela si da volentieri) allora sceglono, scaltramente, di puntare tutto su DICO versus Famiglia.

    E ora che vi ho stroncati con questo post me ne torno alla visione di Ghost Whisperer 😀

  • gimli says:

    MI SONO PERSO UN PEZZO; SCUSATEMI; RISCRIVO:
    …perchè oltretutto dobbiamo sentirci presi per il culo anche dopo il lavoro, alla sera in televisione da Vespa che rimprovera un Cecchi Paone perchè si è permesso di dire che il Papa ha sbagliato a parlare così degli omosessuali (Lui può! tu Paone no! aggiungo io).

  • gimli says:

    …ciao suzuki, ammetto di leggerti già da un pò, (esattamente dalla nascita dell’iPhone, fù il tuo primo post che lessi), ma non ti ho mai lasciato nessun commento. Lo faccio ora, oggi, proprio perchè ieri sera mi sono imbattuto nel solito palinsesto dopo serale di raiuno… e cioè Vespa. In trasmissione, ieri sera, si parlava-urlava-offendeva proprio di questo. Dei DICO degli omosessuali, dei gay e delle lesbiche, dei trans (in manifestazione) e di fischi, di Santoro e poi ancora di nuovo, di froci, di culattoni, di “porcai”, di ebrei e di fascisti… ed infine di una Costituzione che non si tocca e non si interpreta anche se vecchia di 50anni. Sono stato ripetitivo, nella descrizione, consapevolmente proprio per sottolineare: Ma di cosa diavolo stiamo parlando?? Ma di cosa ci affanniamo a parlare?? Perchè tanto interesse mediatico per una cosa che sembra (vedi parlamentari) sia un diritto “indiscutibile” di pochi eletti, parliamo di una razza gay “malata e deviata” (il Papa), stiamo parlando di creare due distinte famiglie: di serie A e di serie B (come nel calcio… che tristezza aggiungo io). Siamo nell’anno del Signore, il 2007, e viviamo in un paese dove ci si aspetta ancora che sia la Chiesa a dire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, ad indicarci la via a dimostrazione di quale è l’indiscutibile verità, una Chiesa che crede e predica l’omosessualità come una devianza, una malattia così come lo è l’obesità e per tanto curabile, se presa in tempo, (magari con gli stessi principi medici per cui si cura un’obeso). E la classe politica poi, si affanna a difendere (su quale principio onestamente non lo so, non lo capisco davvero) il matrimonio (che di per sè è in primis un contratto). Difende una famiglia fatta da uomo e donna da marito e moglie pronti a sfornare prole (da qui l’amore di Mastella per il proletariato). Assurdo. Davvero assurdo. Perchè in uno Stato laico facciamo finta di non dar peso politicamente ad una Chiesa che parla ancora in questo modo. Perchè viviamo in un Paese dove è chiaro che esistono cittadini di serie A e cittadini di serie B (altro che le famiglie A-B) e perchè oltretutto dobbiamo sentirci presi per il culo anche dopo il lavoro, alla sera in televisione da Vespa che rimprovera un Cecchi Paone perchè si è permesso di dire (Lui può!tu Paone no! aggiungo io). Ma di che parlano?? P.S. Scusate se sono stato lungo nel commento, ma a frequentare questo blog si prendono i vizi del padrone di casa. A presto.

  • Alberto says:

    Rivedere tempi e modi del divorzio civile risolverebbe parecchi problemi per le coppie di fatto “etero”. Una coppia che convive e vuole garantirsi dei diritti può già farlo con un matrimonio civile.
    Ma i Dico non andrebbero relegati solo agli omossessuali. Penso a coppie di anziani conviventi per motivi economici che oggi non sono tutelate. Oppure anche a single che “rompono” con la famiglia di origine e che preferirebbero, per esempio, che fosse un amico/a ad avere diritto di visita in caso di ricovero in ospedale.
    Credo che chi osteggia i Dico dovrebbe prima o poi riflettere sul perchè oggi un uomo e una donna preferiscono la convivenza al matrimonio.
    Vogliamo dirlo una volta per tutte che ancora oggi che c’è anche qualcuno che non si sposa perchè non sarebbe “ben vista” la scelta del solo matrimonio civile, quasi una forma di “outing” religioso (mi sposo in comune perchè “non credo”)? Che spesso la scelta del matrimonio viene fatta solo al fine di consentire una situazione “più normale” ai figli che si hanno o si vorrebbero avere?

  • luli says:

    e resta irrisolto il condivisibile quesito di Federico: l’unico vantaggio dei DICO per una coppia etero è la separazione più facile rispetto al matrimonio? O c’è altro?

    Se è così forse (forse) basterebbe pensare a dei DICO per le coppie omo ed abbreviare i tempi del divorzio civile…

  • winston says:

    RACOSS. Altro che argomentazioni destrorso. Come al solito, la sinistra fa il pollaio e si passa più tempo a litigare tra di noi che a cercare soluzioni. Cmq, a domanda rispondo.
    .
    La parola furbettino non voleva essere offensiva. E non è che stiamo nell’agorà a giocare ai sofisti. Mi viene voglia di controargomentare ma sarei noiosamente capzioso. Tanto hai capito benissimo cosa dicevo nel mio commento precedente.
    .
    Non ho detto che i DICO creano il male (finti DICO per regolarizzare gli immigrati clandestini). Ho detto che potrebbero favorirlo (facilitare ciò che oggi si fa con i finti matrimoni che sono un’operazione + complessa).

  • raccoss says:

    ia-ca, sono d’accordo con la tua seconda proposizione, ma il disimpegno cui mi riferivo io è “burocratico”. Non vedo perchè devo impiccarmi da solo ad un contratto capestro (in quanto il matrimonio è giuridicamente un “contratto”) che dura tutta la vita e promettere qualcosa (amore eterno) che oggettivamente non posso prevedere se riesco a mantenere visto che l’amore non si vende al mercato.
    .
    Se Sux è furbettino, anche Winston non è da meno:

    Ovviamente quando si parla di “attacco alla famiglia”, si parla dei rischi per le famiglie che non si formeranno, e non per quelle già formate

    . Quello che tu hai sopra esposto è un paradosso logico: come possono famiglie che non sono e non saranno (dunque inesistenti) a rischiare? Aristotele si gira nella tomba: se un entità non esiste non può essere associata a una qualità o a un’azione (rischio/rischiare)!
    Quello che tu avresti dovuto dire era “con il DICO c’è il rischio che non si formino più famiglie”, ma allora qui ritorniamo al discorso che lo stato diventa impositore sulle nostre vite (sposatevi entro i 30 o vi fuciliamo!).
    E poi mi vengono in mente due considerazioni:
    a) Ma un uomo e una donna che si amano vivono insieme e generano figli, hanno diritto a chiamarsi “famiglia” o no? Oppure è necessario sposarsi?
    b) Comunque Sux non mi sembra tanto furbetto, visto che la propaganda democristiana e largamente incentrata sul dire che i PACS/DICO toglono fin da subito diritti alle coppie già sposate.
    .
    Inoltre, Winston, è ovvio che per ogni azione posso anche ritrovarmi con delle controindicazioni (retroazioni), ma quelle che tu indichi nel tuo intervento non sono legate ai DICO, in quanto quel giochetto sono già in motli che lo fanno e ci sono molti vecchietti, dove regna la camorra, inconsapevolmente plurigami proprio allo scopo che tu hai descritto.

  • ll says:

    piccola parentesi: ci sono cattolici non contrari ai Dico (tra cui il cardinal Martini, non solo ‘gente comune’…). Pensare che tutti i cattolici la pensino uguale (e soprattutto come Casini) è un tantino fuorviante 😛

  • winston says:

    Sono contro, ma non in senso destrorso.
    .
    Prima, una contestazione alle tue argomentazioni.
    Primo dubbio:Poni una domanda subdola alla Giuliano Ferrara. Ovviamente quando si parla di “attacco alla famiglia”, si parla dei rischi per le famiglie che non si formeranno, e non per quelle già formate…E tu lo sai, furbettino!!! 🙂 – Secondo dubbio: sull’omofibia irrazionale non faccio congetture. Un dubbio che condivido è però quello relativo ai DICO come “cavallo di troia”. In pratica, si accettano diritti blandi per poi chiederne di più consistenti. In particolare, una volta ottenuta un’unione civile tra gay (o qualcosa di simile), il giorno dopo si scende di nuovo in piazza e si forza la mano per le adozioni da parte delle famiglie gay… Credo che, escludendo i clericali integralisti, la maggior parte della gente tema proprio e solo questa prospettiva.
    Terzo dubbio: la droga è proibita. perchè non ti sballi dalla mattina alla sera???? (o già lo fai?? 🙂 ) Seriamente, pensi davvero a una Vandea di libertinismo gay come reazione alla mancata approvazione dei DICO??? Nemmeno la Binetti potrebbe fantasticare cose del genere.
    .
    La mia critica personale non riguarda il problema gay, ma i rischi connessi all’uimmigrazione clandestina (e alla crescita del giro d’affari della criminalità organizzata che la favorisce). Prendi un vecchio 80enne. Gli dai 1.000 euro per fare un DICO con una cinese clandestina. 5 minuti e la clandestina ha il diritto di soggiorno. Poi, tanti saluti: il vecchio torna a casa e la cinese viene schiavizzata “con regolare diritto di soggiorno” in un laboratorio clandestino. Moltiplica il giocehtto per centinaia di migliaia di volte (o milioni di volte). Cosa succede? Ci sono delle clausole che tentano di preveenire questo rischio, ma sono davvero blande. E poi già vedo la nascita di collettivi comunisti per l’assistenza ai clandestini da regolarizzare con i DICO. Con presidente Caruso o simili…

  • Er Frittata says:

    Caro Suz, potresti spiegare con la tua proverbiale chiarezza e capacita’ di sintesi cosa prevedono questi DICO? Ti ringrazio anticipatamente, saluti.

  • ia-ca says:

    Dunque Raccoss,chiarisco il mio riferimento di prima al disimpegno.Tendo a pensare,la cosa chiaramente è opinabile,che essere in coppia sia uno stato mentale,peraltro piuttosto raro,che o si è raggiunto o non si è raggiunto:due persone possono sposarsi,fare 54 figli,persino incatenarsi l’una all’altra se lo ritengno opportuno ,ma questo non fa di loro una coppia,due compagni di vita.Il mondo è pieno di persone sposate che in realtà non sono coppie.Molte di loro(non tutte),tendono a risolvere la questione dico non dico mica dico,”snobbando” concettualmente le convivenze e riducendole ad”amori minori”,scelte provvisorie di chi non è abbastanza motivato per fane di più serie,frutto di disimpegno emotivo e incapacità di assumersi degli impegni.Mi è capitato spesso di discutere cercando di spiegare che non necessariamente coppia di fatto uguale disimpegno e che,anzi, alcuni convivono con più consapevolezza di altri che si sposano(tanta gente continua a sposarsi in ossequio a una sorta di dovere sociale,anche se lo nega).
    Detto ciò,non ho nulla contro il disimpegno dei disimpegnati,giuro,ma è sbagliato far passare per buona l’equazione di cui sopra.
    E ,in ogni caso,la domanda di Federico continua a sembrarmi valida.

  • il mando says:

    Ho letto un po’ le opinioni di tutti, provo a dire anche la mia.
    In primis, non ho paura che riconoscere diritti alle coppie di fatto ne sottragga agli sposati (con qualsivoglia rito).
    Però devo constatare che in Italia si continua a fare poltiica come si tifa allo stadio. Le opinioni LUCIDE sui Dico si contano sulle dita di una mano (di un monco?). Concordo con molte cose già scritte qui, ma mi chiedo se era proprio necessario fare tutto un calderone di Dico, omosessualità, diritti, doveri et similia. Ora è molto facile attaccarsi ad uno solo di questi aspetti per strepitare in un senso o nell’altro. Le manifestazioni pro-Dico mi son sembrate dei Gay pride in miniatura (con rispetto parlando per i gay, che non mi danno alcun fastidio).
    A me piacerebbe anche che qualcuno prendesse in considerazione tutte le implicazioni psicologiche sull’individuo che queste scelte (che al momento facciamo “allegramente”) inevitabilmente comportano.
    Perché si è sempre insistito sulla famiglia come “cellula” della società? Perché la sua formulazione prevede – sia civilmente che religiosamente – diritti e doveri? Non sarà perché la versione “fai e disfa come ti pare” porta a conseguenze psicologiche molto pesanti nei soggetti deboli (partner, figli), che alla lunga possono minare la stabilità di una società? Io qualche studio sui comportamenti sociali delle popolazioni (senza sconfinare nell’etologia pura) l’ho fatto. Ne ho conluso che certe regole che sembrano più “clausole” da Azzeccagarbugli non sono lì “per caso”. Liberalizziamo tutto? Va bene, per carità. Poi quando il tuo partner ti molla a 60 anni perché ha i soldi e si mette con una 20enne, come la metti tu? Non rischiamo una società spaccata tra forti e deboli, in cui a “sentimento” (dalle mie parti si dice “tiraculo”) ciascuno può recedere dagli impegni senza nessuna conseguenza per lui, semplicemente come cambiarsi le scarpe? Questo – per carità – può essere un bene per lui, ma per chi viene lasciato?
    Badate, sono conscio che questo ragionamento sialacunoso e incompleto, ma lo faccio “pensando in forma scritta” (ossia di getto) perché mi sembra che tutte queste ipotetiche conseguenze non vengano un granché fuori da vostri discorsi.
    Incidentalmente (giusto per buttar lì un’altra stortura) oggi una “coppia di fatto non riconosciuta”, che magari ha un figlio, precede qualsiasi famiglia nelle graduatorie dell’asilo (basta far prendere in carico il figlio a chi dei due ha il reddito minore…), o di qualsiasi servizio assistenziale: nemmeno questo mi pare giusto (diritti ok, ma doveri anche…).
    Saluti!

  • Federico says:

    Ratzinger non dovrebbe avere nulla da dire sul matrimonio civile, no?
    A me comunque non intressa la sua opinione che conosco capisco e non condivido, ma quella di chi vuole regolarizzare le unioni di fatto, che conosco e non capisco per quanto detto sopra. (e potrei comunque condividere)

  • raccoss says:

    ha più senso semplificare il divorzio

    Dici che Ratzinger sarebbe più contento a rendere il divorzio civile facile come a Las Vegas?

  • Federico says:

    Degra, hai più o meno tutte le ragioni di questo mondo, ma mischi molto le carte.
    La mia domanda, come quella di ia-ca non vuole essere provocatoria, mi serve solo per capire.
    Tra l’altro applichi delle semplificazioni abbastanza brutali: tantovale sposarsi, “altrimenti è solo per i gay” può essere la posizione di Casini, ma è ben distante da quello che esce in questi commenti.
    Spiego meglio ciò che non capisco, parlando di coppie etero, e riferendomi solo al matrimonio civile. Quello religioso, interesserà eventualmente ai fedeli di una certa religione.

    Quali sono le motivazioni per stipulare un “dico” e non un matrimonio? A me non ne vengono in mente, per questo chiedo. I tempi e la spesa di un eventuale divorzio sono un motivo, ma se sono l’unico, ha più senso semplificare il divorzio, che introdurre una nuova formula via di mezzo.

  • degra says:

    Lo so, Suz, ma le loro obiezioni erano queste.
    E se nei DICO (o anche i PACS) ci sono doveri, tanto vale sposarsi civilmente. “Altrimenti è solo per i gay”.
    Quello che nessuno vuol capire (o che tutti fanno finta di non capire) è che non è non concedendo diritti alle coppie di fatto, che queste smettano di esistere. Invece vogliono far credere il contrario: con i DICO, da domani solo coppie di fatto e basta matrimoni.
    Sono cose fuori dal mondo che possono credere solo quelli che votano per Casini e Buttiglione.
    Tra l’altro, non so se hai visto l’intervista a Casini (mi pare di Augias, ma non ricordo neme): come si è incazzato quando gli hanno fatto presente che lui è parte di una coppia di fatto e ha già tuti quei diritti, in quanto parlamentare!

  • raccoss says:

    ia-ca: da quando il disimpegno è un reato o un peccato morale?

  • Suzukimaruti says:

    degra: capisco, ma i DICO prevedono una serie di doveri precisissimi, a fronte di altrettanti diritti.
    .
    Tra l’altro il tutto parte dall’assunto che ci sono – già ora, senza dico – decine di migliaia di coppie che convivono e non si sposano. Non sto a sindacare sul perché: mi limito a prenderne atto e la politica dovrebbe fare altrettanto.
    .
    Insomma, la società sceglie le sue forme e la politica deve rispondere guardando la realtà reale (perdonate il bisticcio) e non quella che “vorrebbe”.
    Oppure concediamo alla politica di programmare anche le nostre vite, le nostre strutture sociali, ecc.? Un bel matrimonio maoista collettivo? I delegati di condominio?

  • Raffaele says:

    Questo è quanto ho riportato sul mio blog, una dichiarazione sconcertante!

    Et voilà! Guarito. «Alcuni nostri militanti curano un corso per reimpostare la vita dei gay che vogliono uscire dalla omosessualità. È importante far sapere che dalla omosessualità si può uscire. La società è minata da questa quinta colonna del relativismo nichilista di cui gli omosessuali sono un potere da rovesciare»
    -Paolo Sorbi, presidente sezione lombarda Movimento per la Vita, Libero 7 marzo

  • degra says:

    Suz, finora le posizioni dei contrari che ho letto in giro, erano più o meno come quella di Federico: il matrimonio (religioso o civile) dà diritti e doveri, la convivenza no. Quindi chi vuole diritti si sposi e si becchi anche i doveri, altrimenti conviva e non rompa le balle. Ovviamente in sintesi, ma era questo il pensiero dei contrari, anche non destrorsi.
    Il danno alla famiglia non lo vedo: chi vuole sposarsi (per le sue ragioni) continuerà a farlo, e comunque non è il matrimonio che dà origine ad una famiglia, ma l’unione (non l’Unione, eh?).
    Però quando ho chiesto come mai dare più diritti a qualcuno fa crescere la paura di perderne, non mi è stato risposto…

  • Ueuè says:

    Zentile Scignor Suzukimaruti, a presindere che a me dei gay non interescia nula -scempre che non rompano i bali, ma quescito vale per tuti- me viene scipontaneo domandarle che rasa de sosietà lei auscipica se le piase il libertinassio, il scescio casciuale e la lezeressa dei coscitumi.Chi le scrive è una catolizisima descitrorsa che rimpianze i soviet perchè queli le cose che piasono ai reviscionisti gliele metevano nel deretano.Invese adescio sono i reviscionisti che lo vogliono metere nel deretano de queli che se spozano. Me scusi se me sono permescia.

  • ia-ca says:

    No raccoss,dai..se rispondi così dai ragione a chi sostiene che unione di fatto uguale disimpegno.Ad essere sincera(e parlo da favorevole ai dico pacs ecc)il dubbio di Federico mi sembra legittimo.Alle coppie omosessuali attualmente non sono riconosciuti diritti e bisogna assolutamente intervenire,ma le coppie etero sarebbero libere di sposarsi civilmente..Mi spiegate(GIURO,LA DOMANDA NON è POLEMICA,AIUTATEMI A CAPIRE) per bene il punto di vista di una coppia di fatto etero?

  • raccoss says:

    Federico, in Italia, per legge, per divorziare ci vogliono almeno 5 anni di separazione prima. E qualche migliaio di euro di carte bollate anche senza far intervenire avvocati. Innanzitutto.
    Più che altro, il matrimonio al giorno d’oggi sembra una condanna.

  • hobo says:

    Secondo me quella della chiesa è una posizine a più livelli.
    Il primo, quello ufficiale, è costruito sull’idea che la crisi della famiglia (quella da pubblicità del mulino bianco, per intenderci) è una realtà di fatto, e va contrastata con tutte le forze. Se si introduce una forma di unione più “leggera” si svaluta la sacralità del matrimonio, e dunque della famiglia – intesa non solo come nucleo fondativo della società, ma soprattutto come fulcro della chiesa stessa, come veicolo del suo radicamento sociale, e della sua riproduzione.
    Il secondo livello, è una questione di mercato: al momento attuale ci sono due tipi di unioni possibili per una coppia, matrimonio religioso o matrimonio civile. Se se ne introduce una terza, aumenta la concorrenza. Un po’ come il duopolio rai-mediaset, diciamo. Se aumenta il ventaglio delle scelte possibili rischia di diminuire la presa della chiesa apostolica romana sulla società.
    Il terzo livello, mi sa che siamo sull’asse Calderoli-Tremaglia-Binetti: se sei ricchione, ringrazia che ti si sopporti, tu e la tua devianza contro natura – stai nell’ombra e non rompere i coglioni.

  • Federico says:

    La cosa che non capisco della regolarizzazione delle coppie di fatto è: in cosa si differenzia dal normale matrimonio? Ovvero: io mi sposo perché voglio avere dei diritti garantiti, perché la mia unione sia riconosciuta, ma anche perché le responsabilità e i doveri miei e della mia compagna siano chiari.
    Se con un “contratto” diverso qulacuno di questi aspetti cade le cose non mi tornano: non posso avere tutelare dei diritti senza i relativi doveri.
    Se invece non cambia nulla, allora tanto vale sposarsi.
    Qualcuno me lo può spiegare?

    F

  • raccoss says:

    Alberto, tutto giusto. Ma io vorrei anche le unioni civili regolarizzate al di fuori del matrimonio. Perchè i contratti di lavoro devono essere flessibili e il matrimonio no?

  • raccoss says:

    Credo che con questo modus pensandi, Suz, non riusciamo a metterci nella testa di chi avversa i pacs/dico/etc.
    L’idea è che, come condanniamo certe pratiche come omicidio, riduzione in schiavitù, sfruttamento della prostituzione, tortura, ecc. non perchè temiamo concretamente che esse possano essere applicate su noi stessi (ovvero, non per un discorso egoistico), ma perchè crediamo che esse siano contrarie al progresso umano stesso, allo stesso modo le unioni civili minano il livello medio di serenità della collettività.
    Per dirla come uno spot televisivo, buona parte delle tesi anti-dico, potrebbero essere riassunte così: meno Dico -(1)-> Più matrimoni -(2)-> Più matrimoni, più serenità -(3)-> Più serenità, maggiore gentilezza col prossimo -(4)-> Più gentilezza col prossimo, più amore -(5)-> Più amore, più matrimoni.
    Ovviamente il passaggio cruciale è il (2), che più che io vedo come reazione conservatrice al modernismo, però non è facilmente smontabile con la logica, sopratutto se questa si focalizza sul singolo e non sulla collettività.

  • Alberto says:

    Io, non destrorso, vorrei poi che qualcuno poi mi spiegasse cosa c’entra l’art.29 della Costituzione in tutto questo.
    L’art 29, sia anche perchè quando si è scritta la Costituzione di omosessuali non si parlava facilmente (ma gli omosessuali esistevano già), parla di “famiglia fondata sul matrimonio” non di “famiglia fondata sul matrimonio fra un uomo e una donna”. Quindi, se tanto mi da tanto, una legge (che non faranno mai) che prevedesse la possibilità del matrimonio fra omosessuali, non andrebbe contro il dettato costituzionale. Basterebbe dire “per noi esiste anche il matrimonio fra persone dello stesso sesso” e i diritti conseguenti che a oggi sono riconosciuti solo alle coppie etero verrebbero estesi alle coppie omo. Che la Costituzione italiana preveda solo le coppie uomo-donna è una balla bella e buona.

  • Teo says:

    Ci vorrebbe un trattato intero per rispondere a tutte queste domande. Sintetizzando al massimo, ci sono moltissime teorie, dalle ispirazioni e motivazioni variegate:

    – legalizzare le unioni tra persone dello stesso sesso favorisce l’approvazione, da parte dello Stato, della condotta omosessuale (per chi considera l’omosessualità un’aberrazione, è ovviamente inopportuno);

    – per i cattolici, legalizzare le unioni omosessuali sarebbe contro la dottrina della Chiesa, perché l’omosessualità è una condotta “intrinsecamente disordinata” ed il suo riconoscimento pubblico contrario a ragione (ho scritto un sul mio blog su questo punto);

    – ogni riconoscimento pubblico delle unioni omosessuali danneggerebbe i bambini, perché mentre il matrimonio eterosessuale costituirebbe la base per un rapporto altruistico, la relazione omosessuale sarebbe inficiata da un profondo egoismo ed edonismo, e dunque non favorirebbe la crescita dei figli (all’interno di un’unione gay, ovviamente) e, anzi, creerebbe confusione nelle menti degli adolescenti (“Gay is good, but straight is better”).

    Ho scritto quanto sopra per puro spirito espositivo. Non credo a una sola di queste tesi, peraltro smentite dalle statistiche e dalla prassi dei Paesi dotati di “partnership domestiche”.

    🙂

  • svaroschi says:

    La tua dialettica e le tue provocazioni mi divertono sempre molto, ma non è che poi qualcuno non capisce e pensa che *davvero* destrorsi e cattolici siano equivalenti, come dice Casini quando comincia le sue magiche frasi “gli italiani vogliono questo e non vogliono quello”?

    Il problema è che – causa convenienza politica, ma non solo – i politici cattolici che non condividono certe visioni di Chiesa e di certo centro non parlano (non vogliono? non possono?).
    E questo è un grosso male, perchè chi non ha idee politiche ben nette si guarda attorno e vede solo Casini che si erge a paladino del cattolicesimo (OMG! è il caso di dire) – mi sono già sentita dire frasi tipo “ah, ma io sono cattolico. Casini parla a favore dei cattolici”.
    Sì, lo so, il qualunquismo all’improvviso. Hai voglia a entrare nel merito dei discorsi (vincendo i brividi lungo la schiena)…

    Che poi un po’ ha ragione, Casini: attualmente i Dico non sono una mia priorità. Almeno non quanto la mia priorità di trovare un modo di farlo smettere di parlare “a nome degli italiani” (cattolici e non)!! 😉
    Che quello che dice non sia vero è palese, il punto è che è proprio fastidioso!
    Vabbè, abbiamo l’articolo 21 ed è giusto così.
    Il problema, più spesso, è nella testa della gente, immagino.

  • Rik says:

    premetto che trovo i dico inutili e sono a favore dei pacs, provo a mettermi nei panni di uno contrario:

    prima risposta:
    è solo una questione di facciata e di prestigio per quanto riguarda la chiesa. per i destrosi è solo xenofobia (intesa come proprio come paura del diverso). inoltre secondo la chiesa se i gay fanno quello che fanno sono solo disdicevoli ecc ecc, se lo stato gli “da il permesso” riconoscendogli il diritto di farlo, è disdicevole tutto lo stato.

    seconda risposta:
    1- l’italia è una repubblica fondata sulla chiesa.
    2- il fatto di vietare le case chiuse diminuisce il “male” della prostituzione? (anche se sono due cose differenti intendo l’approccio della chiesa alla questione)

    terza risposta:
    è il fatto di rendere il tutto “legale” che è ritenuto disdicevole. è ciò che appare che conta non ciò che è (se si conoscono preti o suore si capisce perfettamente)

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