This land is not your land

March 3rd, 2012 § 65 comments

No, la Valle di Susa non è la “vostra terra”. E’ il posto in cui abitate. E no, non siete legittimati a esprimervi sulle sorti di un’opera internazionale che passerà di lì più di quanto lo sia io o qualsiasi altro italiano.

Ai (pochi, fortunatamente) fautori di un referendum sulla TAV andrebbe spiegato un concetto semplice ma importante come quello di sovranità. Siamo uno Stato, cioè una cosa collettiva in cui – per dirla con il compagno Spock –  le necessità e le volontà dei tanti prevalgono su quelle di pochi o di uno solo. E le soluzioni a queste necessità/volontà si esercitano attraverso i vari gradi di amministrazione, che hanno portata “geografica” diversa: mondiale, europea, nazionale, regionale, provinciale, comunale, ecc. Nulla di incomprensibile per chi abbia fatto un po’ di insiemistica alle elementari.

E se lo Stato (cioè tutti i cittadini d’Italia) decide che una certa opera va costruita in un certo luogo, non c’è referendum locale che tenga. Perché l’opera è di interesse nazionale (anzi, in questo caso europea). E la sua costruzione o non costruzione può cambiare le vite di chi sta a Bussoleno come di chi sta a Pizzo Calabro o a Kiev. La TAV è un treno e non un campo sportivo. Chiaro, no?

Lo scenario per cui a Milano sono stati fatti alcuni referendum consultivi riguardanti il territorio è diverso: lì i cittadini erano chiamati a esprimersi su temi strettamente legati alla città e di competenza esclusiva del Comune di Milano. Qui si tratta di un progetto europeo che va da Kiev al Portogallo. Ed è un progetto su cui dovrebbero transitare persone e cose da mezza europa. Quindi non azzardiamo paragoni sbagliati.

Quindi no, il referendum in Valsusa sarebbe sbagliato, oltre che inutile. E stabilirebbe un precedente pericolosissimo (che sarebbe il trionfo del leghismo, inteso come pratica e ideologia iperlocalistica): dare precedenza agli interessi locali rispetto a quelli più grandi.

Il problema è che si perderebbe, in piccolo, il senso della misura. Mi spiego con un esempio nemmeno troppo fantasioso. Facciamo che siamo così sventurati da fare un referendum in Valsusa. Ci sarebbero già i primi problemi a definire cos’è la Valsusa, quali sono i cittadini interessati dall’opera e abilitati a votare (peraltro se si fa un lungo tunnel sotto una montagna, magari vorrebbero esprimersi sull’opera pure quelli che abitano nella valle contigua). Ma facciamo che si superano.
Poi succede che vincono i sì: l’opera ha il consenso della valle. Di sicuro salterebbero su i cittadini della bassa valle a dire che loro sono più legittimati a decidere rispetto ai cittadini dell’alta valle, dove la TAV non avrebbe grandi effetti.
Quindi, visto che piace il principio localista, toccherebbe fare un referendum limitato ai cittadini della bassa valle. Si fa e magari ri-vince il sì. Finirebbe che i cittadini del versante della bassa valle interessata dall’opera si sentirebbero più legittimati a decidere rispetto a quelli della bassa valle che stanno dall’altra parte o più distanti. E vai con un altro referendum. In cui magari vincono i sì, ma i cittadini sul versante dell’opera coi terreni espropriati si sentono più legittimati a decidere rispetto a quelli non espropriati. E allora si fa un altro referendum, facendo votare sempre meno gente.
E così via, fino a quando ognuno sarà titolare e principe del metro quadro che calpesta.

Il problema di scala dell’applicazione della sovranità è attualissimo, soprattutto in un’epoca in cui le decisioni importanti superano la dimensione nazionale. Cedere a tentazioni leghiste (questa è la vera natura, magari inconsapevole, del movimento notav fin dalle sue origini, dimenticando i plugin antagonisti/violenti aggiuntisi in seguito), magari non accorgendosene, è un rischio enorme per questo paese in cui i principi forti sono spesso offuscati, opachi, non definiti.
Non va fatto, così come non va fatta una pausa di ripensamento della TAV, perché la TAV non è in Valsusa. La TAV è in Europa. E va fatta il meglio possibile, ascoltando ovviamente le istanze costruttive (cioè ***come*** farla meglio; se farla o no è già stato deciso altrove, rispondendo a interessi di un numero più grande e ugualmente interessato di cittadini sovrani) di chi risiede nelle zone in cui passeranno i treni.

Purtroppo per le menti di certa sinistra poetico/vanitosa (vendoliana), per fortuna minoritaria e in via d’estinzione, l’immagine autogenerata facile-facile del povero contadino che lotta per la sua terra contro le multinazionali è una tentazione irresistibile: vera e propria pornografia ideologica, che genera eccitazione e schieramenti a priori. E poco importa se, come nel porno, è tutto finto. Quel che conta è crederci per un po’, senza avere coscienza dei pericoli più grandi che si nascondono – per tutti – nelle pieghe di un terzomondismo nostrano in salsa antimoderna.

§ 65 Responses to This land is not your land"

  • masaccio says:

    Sola, la proposta di referendum infatti non viene dai No Tav, ma da Adriano Sofri, come risposta all’affermazione secondo cui i No Tav sarebbero solo una piccola minoranza antagonista in valle. Tu sai che così non è, e infatti il referendum non lo vuoi.
    In ogni caso, i No Tav non chiedono di votare da soli. Al massimo di votare insieme a tutti gli altri.

  • suzukimaruti says:

    Sì, sì, questo post nasce proprio dopo aver letto Sofri Senior proporre il referendum in valle. E soprattutto dopo aver letto un delirio di Fabrizio Rondolino in cui dice che lo Stato non è legittimato a decidere.

    La prova di forza numerica è già stata fatta in varie elezioni. Il risultato è che i notav non esistono e sono minoranza assoluta perfino nel solo distretto di Susa. Pensa a livello nazionale (che è la minima scala di grandezza che possiamo permetterci sulla TAV).

    Peraltro se la nostra Costituzione, grazie al cielo, non prevede referendum propositivi, un motivo c’è. :)

  • Antonio says:

    Ho letto, ho pensato per 5 minuti a quello che ha iscritto, ho riletto, e non ho proprio voglia di commentare con parole mie. Mi basta questo breve articolo (se vorrai leggerlo)
    http://petrolio.blogosfere.it/2012/03/tav-val-di-susa-e-troppo-tardi-dice-la-stampa-21-anni-fa.html

    PS: io non sono della Valle… io sono pugliese e sto con la Valle! Perché IL TAV è un opera vecchia, costosa e assolutamente inutile!

  • Certo che fare la TAV e poi trovarsi in un Paese dove il trasporto locale fa schifo è una contraddizione immane.

    Ma d’altronde vanno così le cose: le infrastrutture in questo Paese non servono, perché questo non è un Paese destinato a crescere ma a morire.

    Dopo la TAV farei il ponte di Messina, anzi forse è più urgente il ponte di Messina della TAV perché così si potrebbe fare passare sul ponte anche la TAV e far diventare il corridoio 3 Lisbona – Palermo – Kiev

    D’altro canto poi se da Palermo a Catania ci vogliono 6 ore di viaggio cosa importa? D’altronde se ci sono migliaia di lavoratori che tutti i giorni viaggiano su treni sporchi, che hanno minimo 30 anni e sono compressi come sardine perché quando una carrozza si guasta viene dismessa cosa importa? Abbiamo la TAV (ed il ponte), siamo avanti. D’altronde se l’organizzazione di Trenitalia è tale che se si ammala un macchinista o un capotreno il treno viene soppresso cosa importa abbiamo la TAV… D’altronde se per fare 90 km sulla linea Torino – Genova ci vuole in media 1h 30 cosa importa? Abbiamo la TAV.

    La prova di forza numerica non è mai stata fatta ed è per questo che i No Tav hanno alzato la voce. La TAV purtroppo è stata decisa dalle lobby a cui conviene venga costruita e ci è stato passato il messaggio che è un’opera che vogliono gli Italiani e l’Europa.

    Balle. Ma a quanto sembra siamo in un Paese di pseudo-progressisti disposti a bersi tutto.

  • suzukimaruti says:

    Bozzetto: la TAV non è più un’opera costosa da quando l’hanno resa low cost. Da oltre 20 miliardi di euro a poco più di 3 che probabilmente arriveranno attraverso privati.

    Svanito l’argomento costi, cosa resta in mano ai notav? Niente!

    E come vedete la discussione è sul come (cioè sul quanto costa) e non sul “se”. Rendetevi conto di cosa accadrebbe se non la facessimo. E impegnatevi affinché la si faccia nel migliore modo possibile.

  • suzukimaruti says:

    Davide, ho un po’ il timore che la tua argomentazione (comprensibile e condivisibile nelle premesse) risenta di un limite. Limite che spiego con un esempio: negli anni Sessanta siamo andati sulla Luna e in molti posti del mondo si moriva di fame.
    I casi sono 2 o cerchiamo di risolvere tutte le magagne attuali *e poi* progrediamo tecnologicamente, produttivamente, ecc. Oppure facciamo le due cose insieme, sapendo che la storia ci insegna che i momenti di progresso generano benefici e stimolano altro progresso (anche promozione sociale).

    Io tifo per il secondo caso. Ed è il modello di sviluppo sociale a cui credo. Forse è un modello un po’ poco assistenzialista, forse è troppo poco di sinistra. Ma studiando storia economica si impara qualcosa su come va il mondo. E consiglio a tutti (ma tutti, eh) di farlo.

    Con la logica che proponi, non avremmo mai dovuto fare nemmeno i Frecciarossa. Forse nemmeno gli aeroplani.

  • Con 2 miliardi di Euro risolvi il problema del trasporto regionale, col miliardo che ti avanza termini la Salerno-Reggio Calabria

    Poi magari si fa la TAV (che costa, calcolatrice alla mano – vatti a spulciare gli appalti – 35 miliardi al netto dei finanziamenti europei).

  • suzukimaruti says:

    no, davide, all’Italia ne costa giusto 3. Sulle priorità, come dire, hanno deciso i cittadini votando. E i rappresentanti eletti dal nostro voto hanno voluto queste priorità (che peraltro non sono solo nostre, ma sono europee e non è che possiamo dire all’Europa di fermarsi per aspettarci: tocca correre).

    Detto da pendolare quotidiano sui treni, concordo che il trasporto locale è una merda. Ma già l’arrivo della concorrenza potrebbe migliorare servizi e costi. Come è successo per il telefono.

  • P.S. Poi mi devi spiegare cosa c’entra la TAV col progresso tecnologico. Non mi sembra un progetto di ricerca innovativo… Nessuno ha battuto ciglio quando hanno fatto la TAV per la tratta Torino-Milano-Roma-Napoli
    Se permetti però piuttosto che continuare ad ampliare la TAV forse adesso sarebbe il caso di pensare al resto. Altrimenti si centralizza troppo. Milano ormai è la Lombardia… Questo non mi sembra né tecnologico né innovativo (nei Paesi del sud America è così da tempo e non se la passano tutti tanto bene).

  • 3 Miliardi sono quanto tireranno fuori Trenitalia ed Rfi, ovvero i privati. Poi ovviamente la propaganda ha fatto diventare questa cifra il costo dell’intera opera per mettere a tacere le voci degli oppositori.

    Ripeto se hai tempo e tanta pazienza prendi carta, penna e calcolatrice e vedrai che il costo non è quello che sbandierano.

    Forse magari sei tra i fortunati che può permettersi di spendere 3300 euro di abbonamento per il FrecciaRossa Torino-Milano, ma credo che anche chi ne spende 1200 all’anno abbia diritto ad un servizio decente e arrivare al punto di non poter scendere dal treno alla fermata in cui devi scendere perché non ti puoi muovere e costringerti ad arrivare a fine corsa per poter uscire in sicurezza dal treno sia il sintomo di quanto abbiamo toccato il fondo.

    Vatti a a fare un giro alla stazione di Torino Stura e vedrai che è devastata, nonostante sia appena stata rifatta e debba essere ancora aperta al pubblico (pur essendo funzionante). Doveva essere aperta a giugno 2011, poi settembre, poi dicembre… è ancora chiusa.

    Fatti un giro in strada delle Cascinette e vedrai che i segni della seconda guerra mondiale sono ancora vivi e tangibile (strada devastata, sembra essere stata bombardata da poco).

    Ma facciamo la TAV. E’ una priorità per il Paese e l’Europa.

  • Angelo says:

    D’accordo su tutto — tranne che sulla polemica del paragrafo finale, che a me pare inutile e del tutto vacua. Concentriamoci sul merito delle questioni — non su come far fare brutta figura a questo o a quello — e’ un metodo che non porta da nessuna parte.

  • suzukimaruti says:

    Davide, il progresso è rispetto a cosa c’è ora (se hai preso il Torino-Modane qualche volta nella vita, sai che c’è da vergognarsi di un treno così).

    La logica per cui i notav contestano la TAV è la stessa per cui dicono che è inutile la linea torino-milano-roma, perché non è profittevole.
    Il problema nella valutazione di queste cose è che la gente (abituata a secoli di monopolio) non separa mai la linea dalla gestione della linea (cioè Trenitalia, cioè IL MALE!) :).

    E non so quali sono i parametri che valuti per dire che la linea TO-MI-ROMA ci stava e quella MI-TO-LIONE-PARIGI invece è meglio non farla. Anche perché sono valutazioni che vanno fatte in un’ottica sovranazionale.

    E sono investimenti, cioè creare qualcosa pensando al futuro. I ragionamenti per cui attualmente sulla linea Torino-Modane non passa tanta gente/roba sono vani.
    Perché nella vita reale funziona al rovescio: la presenza di mezzi di trasporto genera utenza. E non viceversa! :)

    Ti faccio un esempio: da quando c’è il Frecciarossa, pendolo tra Torino e Milano ogni giorno. E lo faccio perché c’è. Quando c’era solo il regionale lentissimo, stavo a Torino (o a Milano, a seconda dei casi). E prendevo la macchina a costi mostruosi (per me e per tutti, tenendo conto dell’inquinamento).

    La domanda di trasporto è là fuori. Ma è implicita. Ed è futura (alcuni utenti della prima TAV Torino-Lione ancora non sono nati). La logica dice che collegando le grandi città dell’ovest alpino nascerà qualcosa di economicamente buono.

  • rccs says:

    Davide. l’ultimo dato ufficiale era di 8 miliardi (complessivi di italia + francia), poi ridotti a 3 (che, Enrico, non sono poi pochi!). Davide, mi puoi linkare la fonte dei 35 miliardi di appalti?

  • rccs says:

    Poi mi devi spiegare cosa c’entra la TAV col progresso tecnologico. Non mi sembra un progetto di ricerca innovativo

    .

    Beh, direi che i sistemi di trazione e di stabilità sono abbastanza innovativi, anche se non sono stati inventati apposta per la TO-Lione ma sono già in funzione da qualche anno. Se non li vedi, forse perchè stanno sotto la carrozza o nell’imperiale, non di certo tra i sedili.
    D’altro canto, anche nel settore spazio, non si fanno molte cose innovative: in un’impresa tanto delicata non si rischiano gli astronauti a far da sperimentatori di nuove tecnologie. La combustione ad idrogeno o idrazina è ben nota e anche il modulo di alluminio lo è. E’ il fine che è progresso: il poter dimostrare che l’uomo può vivere nello spazio.

  • gareth says:

    Veramente i francesi ci odiano e noi odiamo loro. E’ risaputo! maledetti puzzoni mangiarane

  • Enrico, il ragionamento che faccio è semplice: che senso ha potenziare una linea permettendo tempi di percorrenza Milano-Parigi di 4 ore (potrei sbagliarmi) e poi se uno arrivato a Milano deve andare a Pavia ci mette 2 ore perché magari il treno che deve prendere è stato soppresso per problemi al materiale rotabile o al personale.

    Il ragionamento che faccio io (sarà stupido e insensato) è semplice: abbiamo collegato le città principali in maniera più o meno efficiente (la tratta Torino – Genova ancora non lo è, ndr). Ora pensiamo a rendere più efficiente i collegamenti con le varie province. Il Minuetto è un treno bellissimo e comodissimo, il problema è che ce ne sono 10 tra Trenitalia e GTT in tutto il Piemonte. Potenziamo le arterie di comunicazione secondarie su cui non vengono fatti investimenti da 30 anni.

    Anche questo è progresso. Perché se posso vivere in campagna e lavorare in città senza dover pregare la Madonna, anche se sono ateo, tutti i giorni che non succeda qualcosa che mi faccia arrivare con un’ora di ritardo a lavoro e mi costringa ad uscire un’ora prima credo sia un fatto positivo.

    Questo vale per me che sono un privato ma anche per le aziende.

    Si stanno formando grandi agglomerati (Torino, Milano, Bologna, Roma), con attorno tanti piccola centri che stanno morendo. Per me questo non è progresso, anzi.

    Per quanto riguarda la concorrenza… ci fosse. Ti ricordi ArenaWays? Ecco spero che NTV non faccia la stessa fine. E speriamo che questa benedetta concorrenza ci sia anche per chi ha uno stipendio “normale” e non solo per pochi eletti.

    P.S. A proposito di “apertura” verso l’Europa, il fiasco di http://www.bahn.com/ dovrebbe insegnare, ma non siamo così intelligenti per imparare dagli errori del passato.

  • suzukimaruti says:

    Davide, capisco cosa dici. La tua, se permetti, non è una posizione notav, ma una posizione poi-tav :) Detta tutta, il problema del trasporto locale è dovuto solo in parte alla rete ferroviaria e molto al gestore unico (e alla cultura non liberale che c’è in Italia).

    E molto potrebbe risolverlo una vera concorrenza. Giusto oggi sono usciti gli orari dei treni NTV sulla tratta Torino-Milano. Interessanti (salvo il ritorno, con un solo treno intorno alle 19 e 30).

    Capisco anche (visto da dove vieni) il tuo interesse per i centri minori al di là delle grandi città. Però l’accentramento nelle metropoli è qualcosa che è difficile fermare: sono movimenti grandi, storici, difficilmente arrestabili (al massimo controllabili). La soluzione, tuttavia, sono trasporti locali piccoli, efficienti e veloci. Che, ora che la TAV ci costa 17 miliardi di euro in meno, possiamo agevolmente permetterci. Se restiamo in Europa, ovvio ;)

  • suzukimaruti says:

    (by the way: i treni NTV coinvolgono anche non-capoluoghi come Padova e Salerno e città fuori dal circuito ad alta velocità come Venezia)

  • spike says:

    Poi mi spieghi chi ti ha raccontato che la TAV, che peraltro nel caso valsusino non sarebbe per il trasporto passeggeri ma per quello merci (peraltro ormai quasi inesistente…), costerebbe 3 miliardi ai “privati”…. A meno che tu non intenda che i “privati” saremo noi… cioè “privati” del poco denaro restante tramite altre tasse e balzelli… Ma già solo il fatto che ti prendi il Frecciarossa, avanti e indietro tra torino e milano, come se fosse una bici, mi fa pensare che hai un’idea dell’economia leggermente di “elitè”… ma vabbè, beato te in fondo. Detto ciò mi pare che negli ultimi giorni stia accadendo il solito “fenomeno all’italiana”: succede qualcosa è tutti ne parlano, attingendo però non a tutte le fonti ma alla prima che gli capita sotto il naso… Non citi le evidenti infiltrazione della mafia, tralasci che stiamo parlando di un progetto che ha 20 anni, con proiezioni fatte 20 anni fa sul movimento merci che oggi si sono evidentemente incorrette ecc… Il tuo titolo invece lo trovo corretto: questa non è la tua terra. E’ vero, se la sono comprate le banche da una parte e la mafia (o chi per essa dall’altra)…. Ottimo! Progresso? A me pare una solfa già sentita. Più che una critica il mio rimane un invito: dai un occhio a cosa dicono e scrivono esperti sulla questione. Sia da una parte che dall’altra. Il problema è che stranamente, a parte le boiate scritte sui quotidiani, troverai più documenti che ti spiegano che la TAV è una boiata assurda. Costasse anche 50 € potremmo risparmiarcela e magari andarci tutti a prendere un caffè…

  • suzukimaruti says:

    spike: sei informato da fonti parziali ma soprattutto vecchie. Ora la TAV in versione low cost dovrebbe costare circa 3 miliardi di euro. Ed è fatta per il trasporto di persone e di cose.
    Informati meglio.

    Non so cosa ti preoccupi del pendolarismo ad alta velocità Torino-Milano: costa 300 euro al mese e lo fanno migliaia di persone ogni giorno. Gente normale: un mio compagno di viaggio fa il commesso in un negozio, un altro fa il parrucchiere. 30 euro è meno di quanto spendevo di benzina mensilmente per andare al lavoro. Ed è molto meno di un affitto a Milano. Ti sembra elitario, ora? ( e anche lo fosse stato, che male c’è?)

    La mia idea è che come molti notav sei sganciato dalla realtà e parli senza sapere. Il commento sul pendolarismo lo dimostra: siete tutti imbottiti di “sentito dire”, leggete solo cose in cui vi date ragione a vicenda e non crescete mai.

    Parliamo delle infiltrazioni della mafia. Le dai per certe? Fai una denuncia! Oppure ammetti che non hai elementi per dirlo.

    O forse sei di quelli che dicono che in Italia non bisogna fare nulla perché tanto poi si mette di mezzo la mafia?
    Se si regina così, allora, non facciamo nulla mai. Stiamo fermi.
    Non a caso il 99% dei capetti dei notav erano anche nel comitato no-Olimpiadi nel 2006. Peccato che le Olimpiadi siano state pulite.

    Le cose si possono fare in modo pulito e trasparente. E non farle “perché tanto c’è la mafia” è una sconfitta per la gente per bene, oltre che un qualunquismo stupido. Vigiliamo, ma facciamo!

  • suzukimaruti says:

    Dimenticavo: i 3 miliardi di euro potrebbero arrivare da aziende private, in project financing o altre forme di collaborazione pubblico/privato. Informati, basta Google.

  • Antonio says:

    Veramente io avevo scritto che il TAV in Valsusa è “un opera vecchia, costosa e assolutamente inutile!” e non solo costosa.
    Svanito l’argomento costi resta il fatto che il progetto è di 20anni fa e che non c’è più la stessa richiesta per quanto riguarda il trasporto merci (sottolineamolo che il Tav Torino-Lione servirà SOLO per il trasporto merci)
    PS: Quoto in pieno il commento di Spike, in parte i commenti di Davide.

  • Credo che quella che definisci giustamente posizione “poi-TAV” non sia poi così tanto male. Considera che chi è in Val di Susa o nelle valli limitrofe (Valle Lanzo, Val Sangone), non hanno una rete di trasporti pubblici degna di questo nome che gli permetta di recarsi a lavoro senza utilizzare la macchina.

    Facciamogli provare quanto è comodo andare a lavoro senza fare ore di coda in tangenziale, senza dover pregare per trovare un posteggio, senza dover spendere un tesoretto ogni mese per benzina, autostrada e tutto il resto (gomme da neve, manutenzione ecc ecc).

    Poi vedrai che una volta capito l’importanza ed il valore dell’opera la TAV la costruiranno con le loro mani e saranno i primi a volerla.

  • P.S. Ovviamente a me interessa la TAV non la TAC.
    Forse la differenza dei costi espressi sopra dipende anche dal fatto che tu parli di TAV ma apporti i costi della TAC, mentre io parlo di TAV e mi riferisco ai costi della TAV
    Per intenderci: con la TAC scordati un “FrecciaRossa” Milano-Parigi perché ci viaggerebbe si ma alle velocità dei treni regionali (max 160 km/h).

  • gareth says:

    Ma si pagherebbero questi (forse) 3 miliardi (se l’europa accetta di finanziarli) per spostare più merci non più passeggeri! Un commento interessante nel post di lavoce.info dice giustamente che non è prioritario accellerare il trasporto merci, è prioritario tenere bassi i costi di trasporto perchè non incidano sul prezzo finale.
    Non riesco a vedere il nesso dell’arrivare a parigi in 4 ore per le merci.

  • gareth says:

    Tra l’altro, sul fatto http://ilfattoquotidiano.it/2012/03/04/vale-pena/195405/ dicono che queste stime al ribasso le hanno fatte i promotori RFI e RFF. Ogni volta che c’e’ di mezzo il nostro caro monopolista dei treni, consentimi di dubitare di qualsiasi numero.

  • spike says:

    Guarda, abbonamenti a parte, io il treno per milano, ogni tanto, per lavoro lo devo prendere. Se mi dici che i costi sono abbordabili per tutti… Sinceramente non so dove vivi.
    Aggiungerei il fatto che Trenitalia ha debitamente tolto dal sito, o comunque ha reso molto più difficile la ricerca, di treni non frecciarossa… E in tutti i casi, insisto sul fatto che il trasporto locale è stato nettamente “abbandonato” in favore dell’alta velocità, cosa che viste già le condizioni in cui versava, non mi pare positivo. In secondo luogo se ti fai un giro sull’Economist (nota testata anarcoinsurrezionalista) o su altri studi, vedrai che in molti dicono che i preventivi sulle grandi opere sono sempre sottostimati e che aumentano in media del 40%, mentre i guadagni sono di molto sovrastimati… Ma sicuramente chi afferma questo è un pazzo retrogrado e contro il progresso.
    Aggiungo che la linea esistente in Val di Susa è più che funzionante e se pensi che servirebbero treni nuovi, prova a farti un giro nelle ore di punta… Vedrai che i treni (merci e passeggeri) sono semivuoti… Ah sì, a volte sono pieni di gente, ma quelli sono manifestanti! :P
    Sulle infiltrazioni mafiose, non c’è bisogno di mie denuncie, dai un occhio alle aziende fino ad ora coinvolte negli ipotetici lavori (non ancora iniziati). Poi mi vai a prendere come esempio le Olimpiadi? Mafia a parte, forse non sai che abbiamo costruito degli impianti che oltre a non essere esattamente ad “impatto zero”, ora sono inutilizzati o sottoutilizzati e ci costano solo un sacco di soldi, quando non sono stati completamente abbandonati…
    E io sarei quello che si deve informare???? Tu pensi che i valligiani abbiano bisogno di treni per evitare il traffico della tangenziale!!! Ma dai! Ma ci sei mai stato in valle? Sai di cosa si sta parlando? Boh, scusami, ma ripeto: ma bisogna per forza parlare di cose di cui si ha un’idea solo vaga? Io non sarò un esperto ma ho letto tutto quello che ho potuto (da una parte e dall’altra) ma soprattutto sono andato spesso in valle per rendermi conto di persona. Ti consiglio di fare la stessa cosa. Poi potrai anche finanziare di tasca tua la TAV, ma almeno con un po’ di consapevolezza in più.

  • Valerio Guagnelli S. says:

    Il fatto che vi sia la versione Low Cost, recentissima, è la prova che per 20 anni è stata divulgata un’opera gigantesca totalmente inutile al paese. E quindi anche solo per questo le proteste susseguitesi sono state giustificate. Erano corrette.
    Se per 20 anni si è propalata la necessitù di un’opera da 20 M.di, poi di colpo si passa a 3 m.di, vuol dire che ci volevano passare una “patacca”.

    Ma ora che il costo è ribassato, mica la “patacca” viene meno!! ci sono anche le altre argomentazioni oltre che quello dei costi. E sono problematiche forti, non secondarie.

  • Valerio Guagnelli S. says:

    Io penso che, visti i reali motivi -ormai palesi- per cui la casta intende fare la TAV torino-lione, la protesta ad oltranza sia ormai ampiamente condivisibile e giustificata, e se continua cosi forse anche la violenza..

  • Dariosh says:

    Ma poi parlando di costi, quei 3,6,20 o 30 mld di euro che siano, se non verranno investiti nella Tav comunque scordatevi che finiscano nel trasporto pubblico locale…Quindi, tanto vale…

  • gareth says:

    Aggiugo che i materiali di scarto dello scavo (ricchi di amianto e uranio) sarebbero riutilizzati per il 40% per la costruzione dell’opera stessa e il restante per opere di “riqualificazione”. In pratica “Eternit: l’impero colpisce ancora”, un remake di un film che in passato non ha avuto grande successo.

    fonte: http://blog.torino-lione.it/2010/11/12/nuova-linea-torino-lione-il-progetto-preliminare/ (dal minuto 2 in poi).

    ps: giornalisti in ascolto, citate sempre le fonti.

  • suzukimaruti says:

    tutti: non sei aggiornato o sei aggiornato su materiali di parte. la TAV porterà merci e passeggeri. Si farà Milano-Parigi in meno di 4 ore (e Torino Lione in un tempo clamorosamente inferiore all’attuale).

    I materiali di scavo saranno trasportati fuori valle da treni (nemmeno camion). E i carotaggi non hanno rilevato criticità tali da sconsigliare l’opera (sabbie amiantifere e non amianto lavorato: sono due cose diverse, con le prime del tutto innocue).

    I costi preventivati sono quelli. L’argomento “tanto poi va tutto in vacca” è un qualunquismo applicabile a qualsiasi cosa. Ed è una scusa per non fare niente mai. Non solo per non fare la TAV. Come dire, stai a letto così non inquini.

    Nessuno di voi , tra l’altro, si interroga cosa accadrebbe se non si facesse la TAV. Ma ve lo lascio immaginare.

    Una nota operativa: da questo blog è bandita l’espressione “casta”. E’ la locuzione più qualunquista e stupida che si possa produrre parlando di politica ed è un modo raffinato per prendersela con tutti, senza distinzioni. Il rispetto per chi dice che rossi e neri so’ tutti uguali qui non è garantito. Anzi. :)

  • suzukimaruti says:

    spike: i costi del Frecciarossa sono oscenamente alti, a comprare i biglietti singoli. Ma l’andata-ritorno in giornata ha costi ragionevoli, ultracompetitivi con l’aeroplano anche come tempi.

    *** un concetto che faticate a capire è che il fatto che l’attuale linea ferroviaria in valsusa sia mezza vuota non è significativo, anzi è un argomento a favore della TAV!

    Chiarito il fatto che la linea non è una di quelle strade dell’entroterra sardo che collega due non luoghi disabitati, è palese che collegare Milano – Torino – Lione – Parigi ha un senso.

    La linea è mezza vuota PERCHE’ E’ DECREPITA E LENTISSIMA. La presenza di collegamenti ad alta velocità farà scoppiare la domanda!

    Esperienza personale: fino a quando non c’erano i treni ad alta velocità non prendevo il treno per andare a Milano. Per un po’ sono andato in macchina (inquinando) a costi mostruosi (sono oltre 50 euro andata e ritorno, senza contare il prezzo in parcheggi, ecopass, ecc.) oppure ho vissuto direttamente a Milano (a prezzi altissimi, con affitti esosi e così via).
    Appena c’è stato il Frecciarossa, in tantissimi l’hanno usato quotidianamente. Così tanti che i treni dei pendolari sono pieni ogni mattina (e quelli del ritorno ancora peggio, perché concentrati: il 18:29 garantisce solo viaggi in piedi stretti stretti).

    A usare la logica notav la linea TAV tra Torino e Milano non si sarebbe dovuta fare perché nessuno prendeva il treno regionale che ci metteva 2 ore.

    Capisci la fallacia e la stupidità di quell’impostazione di pensiero?

    Su tutto il resto, come le assurde accuse preventive di mafia, una domanda. Ha senso non fare niente perché tanto c’è la mafia o ha più senso lottare affinché le cose siano fatte bene, senza infiltrazioni mafiose? (peraltro giusto oggi è stato rivelato il comitato interprocure per la TAV per evitare infiltrazioni mafiose)

    Cioè, non facciamo nulla e viviamo nel terrore della mafia o lottiamo per batterla e impedirle di tarparci le ali? Mi duole che tu tifi per la prima soluzione. Ma forse se ci pensi bene non tifi per quello.

    Questione traffico: come tu ben sai, in Valsusa i casi di tumore raggiungono notevoli picchi superiori alla media in certi comuni (ti linko come fonte il sito dei notav: http://www.notavtorino.org/documenti/effetti-inquin-valsusa-11-01-06.htm).
    Tra le cause, oltre alle industrie locali, c’è il traffico pesante su quell’ecomostro dell’autostrada (dove eravate quando la facevano? con tutte le gallerie che ha, possibile che non vi siate lamentati).
    E rimuovere il traffico pesante da e verso la Francia è fondamentale, per una valle che vive di turismo e che muore di cancro più del resto del Piemonte.

    Quindi:

    1 – il problema costi è ragionevolmente affrontato, con la versione low-cost
    2 – il problema ecologia non sussiste fino a prova contraria e tutti gli studi non hanno rilevato problemi
    3 – il problema mafia attualmente non sussiste (altrimenti avreste denunciato qualcuno, no?) e c’è un comitato interforze specifico per indagare su eventuali tentativi di infiltrazione
    4 – i cittadini sono stati ascoltati (si parla di centinaia di incontri)
    5 – i benefici di un treno merci rispetto a un’autostrada piena di TIR sono evidenti a tutti
    6 – le opportunità che il sistema garantirà ai cittadini, grazie a trasporti rapidi da e per la Francia, saranno notevoli (pensa al turismo: l’Italia è la prima meta turistica estera per la Francia e la Francia è la prima fonte di turismo per Torino)
    7 – le opportunità di lavoro prolungate (e ricadenti sulla valle) saranno tantissime: si calcola 6/7000 posti di lavoro. Rapportati alla valle sono tantissimi! Tipo che la valsusa potrebbe essere vicina alla piena occupazione.

    L’unica lotta che resta da fare è vietare il traffico pesante (o scoraggiarlo con tasse, ecc) sull’autostrada non appena la linea sarà pronta. E saremo tutti felici e connessi con l’Europa.

    Nel mentre vigileremo (pure noi favorevoli, augurandoci che voi contrari rinsaviate e la smettiate di farvi intontire dal qualunquismo) affinché sia fatta meglio. E la valle, per il fastidio subito, sia adeguatamente ricompensata con opere pubbliche, defiscalizzazione, ecc. E, aggiungo io, tanto verde. E magari qualche demolizione mirata (tipo campo smith) per favorire l’ecoturismo e l’abbellimento della valsusa che, detto tra noi, è stata violentata dalla cementificazione voluta dai suoi stessi abitanti.

  • Enrico, smetti di leggere le locandine di propaganda del partito fascista e credere a quello che c’è scritto sopra, dovresti sapere benissimo che nella maggior parte dei casi sono balle.

    Andare in AV da Torino a Lione (o da Milano a Parigi) è già fattibile http://www.tgv-europe.it/it/

    Prova a prenotare un biglietto Torino-Parigi o Milano-Parigi e vedrai che i tempi di percorrenza sono di oltre 6 ore per Torino e di oltre 7 (in parecchi casi 8) per Milano.

    Ora visto che l’Osservatorio (mi pare sia un organo istituito dallo Stato Italiano non dai no TAV, sbaglio?) dice che si recupereranno al più 48 minuti (ovviamente siamo nel caso migliore) ed in media 30, e tutto il resto è praticamente già TAV, mi spieghi i tempi di percorrenza di 4 ore?

    Forse possono esistere nella noticina di Palazzo Chigi… ma se ti fermi un attimo e guardi la composizione delle aziende che stanno finanziando e volendo intensamente il progetto e la composizione dell’attuale governo, forse molte cose ti si spiegano.

    Poi sempre l’Osservatorio dice che l’attuale progetto prevede una linea ad AC e non ad AV (ed AC non vuol dire trasporto solo merci ma anche passeggeri), indi per cui i limiti di velocità sulla linea varierebbero di poco o nulla rispetto a quella attuale già usata dai TGV. L’unica differenza sostanziale sarebbe che il sistema di controllo che sarebbe ad AC e quindi permetterebbe un numero più elevato di transiti di treni sulla linea. Lo stesso che hanno attivato sulla tratta Torino – Bologna l’anno scorso per intenderci e che a maggio hanno dismesso perché non funzionava…

  • Giorgio Zintu says:

    Ho commentato su FB così: “Con lo stesso principio a Civitavecchia abbiamo 2 centrali da oltre 3200 MW e una vicina a Montalto più un porto in cui in 1 solo giorno sono presenti anche 8 navi come la Costa affondata (ed altre da carico e passeggeri e carboniere) e un centinaio di depositi costieri di oli combustibili e oltre 610 auto x 1000 abitanti. Non ci ha chiesto niente nessuno, ci hanno regalato questo ben di Dio di cui altri fanno volentieri ameno. Quindi se adesso arriva ad esempio l’immondizia da Roma da bruciare, stapperemo champagne. Ma se tutto è stato deciso da qualcuno all’insegna del bene comune perché un po’ di questa ricchezza non se la mette nel suo giardino o al Colosseo? E quando la mortalità è superiore alla media chi è il responsabile? E come mai servono ad oltre 150 dall’unità d’Italia oltre 6 ore per andare in teno da Catania a Palermo? Qualcuno sa qual è il confine dell’interesse pubblico per l’interesse comune o è solo una fede?

  • spike says:

    Mah… io non capisco da dove ti arrivano tutte queste certezze… TI faccio presente che la mia precedente chiosa è stata quella di andare sul posto per fartene un’idea…
    Ti rispondo ancora una volta, il più brevemente possibile e per punti
    1 se dai un’occhio in giro questo è tutto da vedere, tu dici che costa 3, ma in realtà i 3 sono l’anticipo per la prima parte (quella che dovrebbe essere sotto la montagna) il tunnel per intenderci. E qui sta la prima imprecisione, se poi a vederti bene i documenti del parlamento europeo, ti renderesti conto che non è ancora detto che il finanziamento sia sicuro, perchè si stanno mettendo in discussione ed analizzando diverse “grandi opere” in Europa… questa è pazza? http://www.youtube.com/watch?v=bVo5nfSfudg&feature=youtu.be
    2 Sei matto??? domenica sono andati di nuovo in un ex miniera (purtroppo ora non riesco a trovarti il video e la foto perchè non sono sul mio computer) ed hanno rilevato per l’ennesima volta la radiottività delle roccie della montagna in cui dovrebbero scavare il tunnel… Se credi che non ci siano pericoli passaci un paio di giorni, poi se esci verde e ti stracci la camicia….
    3 non sussiste??? ma hai mai dato un’occhiata alle ditte che hanno (vinto no perchè non c’è stata gara.. strano eh? ) preso gli appalti? … boh… Per fare un esempio ? La ditta di famiglia di Lunardi, quella che per fare la TAV nel Mugello non si è accorta di aver tolto l’acqua (intesa come fonti) a tutta una zona montuosa… va beh…
    4 ma tu a sti incontri ci sei mai andato? questa la chiudo qui, ma se vai su youtube trovi un sacco di filmati su questi “incontri”….
    5 ti posso assicurare che i tir potrebbero già caricare le merci sui treni esistenti, tu credi che non lo facciano perchè la linea è vecchia … Conosco una persona che si occupa di trasporti su gomma (e non è un NO TAV) Sai perchè non lo fa? Perchè gli costa troppo! Ed è lui il primo a dire che non lo farà nemmeno dopo, perchè ovviamente gli costerà ancora di più… fai te…
    6 il turismo? si, molti inglesi vengono a sciare in piemonte d’inverno per esempio, tu gli chiudi una valle per 20 anni… ottima mossa! E invece questi nugoli di francesi che premono ai confini e poverini non possono passare! TI faccio presente, forse non lo sai, che molti francesi vengono qui in aereo oppure prendono la macchina o i pullman e passano dal Bianco.. Come lo so? Lavoravo sulla Torino Aosta come esattore stagionale. Tanto per dare un minimo di oggettività alle questioni.
    7scusa, non vorrei essere offensivo.. ma tu ti droghi!! Le ditte che hanno preso gli appalti vengono quasi tutte da fuori regione e se tu avessi un minimo di esperienza in merito sapresti che di solito si portano dietro i loro lavoratori (cosa già ampiamente successa per le olimpiadi) E che la gente in genere lavori, la trovo anche una cosa positiva. Ma 7000???? Ma dove l’hai letto? Sul blog di Fassino?? O su quello di Lunardi? Cosa costruiscono? Una piramide a mano?
    last but not least… TANTO VERDE? In Valle c’è già tanto verde! Non stiamo parlando dell’hinterland milanese! E poi vai a spiegare agli ecoturisti perchè dovrebbero andare a respirare amianto!… Ma dai!!!!! Ti prego!
    Io rinnovo il mio invito: prendi sto treno, vatti a fare un giro, parla con le persone….
    Poi, ripeto, se vuoi finanziarlo tu il TAV (per usare anche il genere giusto, che fino ad ora mi sa che non l’ho fatto), fai pure… Però con un minimo di coscienza in più!

  • spike says:

    mi scusi per i diversi errori di battitura, sono di frettissima!! :)

  • guardiola says:

    > 1 – il problema costi è ragionevolmente affrontato, con la versione low-cost

    non riesco a capire come tu abbia questa certezza, dato che attualmente manca il progetto esecutivo, come evidenziato in questo video dall’avvocato di LTF:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Jkjy8m-tKYw#!

    >2 – il problema ecologia non sussiste fino a prova contraria e tutti gli studi non hanno rilevato problemi

    ah no? ti invio qualche studio del politecnico di Torino sugli impatti ambientali devastanti dell’opera:
    http://bit.ly/xRyTrM
    http://areeweb.polito.it/eventi/TAVSalute/Articoli/000256.pdf
    http://staff.polito.it/massimo.zucchetti/Seconda_Relazione.pdf

    Guarda giusto ieri il prof. Zucchetti del MIT di Boston era in una cava vicino al (non) cantiere in Clarea, nel comune di Giaglione, si è fatto una radiografia con i filoni di uranio che spuntavano:
    http://bit.ly/xfq2le

    Teniamo conto anche del movimento terra per 20 anni di cantierizzazione e del fatto che portare treni alle profondita annunciate ha bisogno di un raffreddamento continuo e costante 24h/7gg del tunnel, con un consumo di energia (leggi inquinamento) altamente elevato

    > 3 – il problema mafia attualmente non sussiste (altrimenti avreste denunciato >qualcuno, no?) e c’è un comitato interforze specifico per indagare su eventuali >tentativi di infiltrazione

    Il problema mafia sussiste eccome, e a denunciarlo ci hanno pensato i carabinieri. Cerca online “operazione Minotauro”, anzi guarda, ti aiuto io, un bell’articolo del giornale più pro-tav che esista:
    http://bit.ly/Asbl8E
    oppure un articolo di quell’anarco-insurrezionalista di Galullo del Sole24ore:
    http://bit.ly/oQ0uAX

    >4 – i cittadini sono stati ascoltati (si parla di centinaia di incontri)

    Se per ascoltare si intende il lavoro fatto dall’osservatori di Virano,che dire,il massimo della democraticità. Un osservatorio dove organi dello stato democraticamente eletti vengono scientificamente tenuti fuori dal tavolo, dove all’ultimo incontro in Parlamento hanno tenuto fuori guardati a vista dall’antisommossa i sindaci contrati, mentre in parlamento vi erano sindaci i cui paesi non sono interessati dal passaggio del TAV o, addirittura, facenti parte di altre valli…

    >5 – i benefici di un treno merci rispetto a un’autostrada piena di TIR sono evidenti a tutti

    E allora perchè già ORA i camion non vengono caricati sui treni in valsusa? Perchè non conviene a nessuno, in primis alle aziende! E perchè in Francia i merci viaggiano sulle linee normali, sulle linee AV viaggiano solo ed esclusivamente i treni passeggeri, anche perchè è impossibile, per motivi di sicurezza, far convivere i treni pesanti (merci) con quelli leggeri (passeggeri)

    >6 – le opportunità che il sistema garantirà ai cittadini, grazie a trasporti rapidi da e per la Francia, saranno notevoli (pensa al turismo: l’Italia è la prima meta turistica estera per la Francia e la Francia è la prima fonte di turismo per Torino)

    Guarda che ti confondi, il treno che vogliono costruire sarà solo merci!

    >7 – le opportunità di lavoro prolungate (e ricadenti sulla valle) saranno tantissime: si calcola 6/7000 posti di lavoro. Rapportati alla valle sono tantissimi! Tipo che la valsusa potrebbe essere vicina alla piena occupazione.

    Ma se LTF stessa, in un incontro con la comunità montana, ha ammesso che gli impiegati diretti nel cantiere saranno una novantina!

    Ultima chicca, perchè a me fa sbellicare dal ridere, per non piangere. Ieri Virano dall’Annunziata è riuscito a dire che l’analisi costi/benefici, che ancora no è stata tirata fuori, ebbene E’ IN STAMPA! Ma ci rendiamo conto?

  • suzukimaruti says:

    spike: trascuri il fatto che io non devo andare sul posto per farmi un’idea, perché io *sono* del posto :)

    ti rispondo punto per punto:

    1- costa veramente 3 miliardi di euro, all’italia. Anzi, un po’ meno (2.7). L’ha confermato il presidente dell’Osservatorio sulla TAV ieri in televisione ed è un dato ufficiale, non un sentito dire. Puoi verificarlo direttamente qui: http://www.cattivamaestra.it/2012/03/tav-torino-lione-dati-virano.html

    2 – ho visto il video (te lo linko io: http://www.notav.info/documenti/nella-miniera-duranio-a-giaglione/) e il limite della critica è che il rischio uranio è nullo. Ti riporto quanto emerge dagli atti della Società Geologica Italiana relativi a un convegno specifico su “amianto e uranio in Val di Susa”:

    ***”Per quanto riguarda l’uranio, il suo tenore nelle rocce della Valle di Susa non è superiore a quello medio normalmente presente sulla crosta terrestre, come indicano
    sia le analisi chimiche (su radon in acqua e su uranio), sia le misurazioni della radioattività effettuate su carote, magazzini-carote, rocce in profondità (nei sondaggi) e rocce di superficie. A questa concentrazione l’uranio, la cui radiazione ha bassissima capacità di penetrazione, presenta carattere di pericolosità soltanto in ambiente chiuso (cantine, grotte, gallerie abbandonate); non esiste invece un rischio né in una galleria attiva, né tanto meno in un ambiente esterno, quale quello di una discarica.”***
    http://www.socgeol.it/files/download/Val%20di%20Susa/01%20VS%20(5-8).pdf

    4 – sono stato, nel corso degli anni, a decine di incontri pubblici aperti ai cittadini comuni. non ho ovviamente partecipato a incontri istituzionali perché rappresento malapena me stesso. esistono proprio tavoli specifici di confronto a cui il movimento si sottrae (e minaccia chi dialoga: si parla di sindaci sotto scorta, persone malmenate, ecc.). Addirittura, se ricordi, i notav furono così stupidi da cercare di impedire i carotaggi del terreno (cosa utile alla comunità, perché servono a vedere se ci sono materiali critici).
    Tra l’altro il dialogo non si arresta. Riprende nell’istante in cui si fermano violenze, soprusi e danneggiamenti. (e si dialoga coi cittadini della valle, non coi notav: con TUTTI i cittadini, tutti i comuni, anche quelli a favore tipo Susa, ecc.)

    5) Così non si risolvono i problemi. La TAV deve rendere conveniente il trasporto su ferro, con costi competitivi, tempi rapidissimi, ecc. Ed è obbligatorio scoraggiare il trasporto su gomma (con la leva fiscale o direttamente con divieti) soprattutto nelle valli, che sono ambienti ristretti e a rischio ambientale nel caso di inquinanti nell’aria.
    La tua proposta del tipo “non facciamo niente, tanto la gente sceglierà sempre il trasporto su gomma è il classico esempio di immobilismo di sinistra: non facciamo niente, tanto non c’è speranza”: mi sembra una posizione conservatrice, fatalista e retrograda. Proprio come il movimento notav.

    6) Il turismo non esiste solo in valle (e un sistema in cui la Valle è agibilissima, perché i cantieri sono tutti in bassa valle non sarebbe affatto un problema per il turismo: non a caso i comuni dell’Alta Valle sono tutti pro-tav) e la presenza di trasporti facili, veloci e poco costosi dalla Francia all’Italia (e viceversa) sarebbe ottima per il turismo. Conta che la Francia è la prima fonte turistica del Nord Ovest già ora che l’ingresso in Italia è problematico, con treni lenti, autostrade lente e pericolose e voli poco competitivi come orari e prezzi.

    7) io mi drogo, ovvio. Ma al di là di questo, il dato di 6000/7000 posti di lavoro è stato fatto dall’Osservatorio stesso e ribadito da Monti in documenti ufficiali. Dubito gli sia scappato uno zero.

    Ed è un po’ ingenuo pensare che si portino tutti i lavoratori da fuori: ti rendi conto che non sta né in cielo né in terra, banalmente perché sarebbe un suicidio economico per le imprese?

    Certo, alcuni (ma stiamo parlando di una minoranza ridottissima) verrebbero da fuori (banalmente perché su base locale non ci sono tutte le competenze richieste) e questo potrebbe essere un boost alla ricettività locale (insomma, sti lavoratori da fuori mangiano, dormono e spendono in valle, alimentando di molto l’economia locale). Ma in gran parte le ricadute occupazionali, lo dice la logica, avvantaggerebbero i lavoratori locali.

    7bis) la valle non è piena di verde. la valle, anzi, ha non pochi problemi ambientali dovuti all’industrializzazione, all’edilizia selvaggia per il turismo (campo smith), alla cattiva gestione degli amministratori legali eletti dai valsusini, da sempre di destrissima (Bardonecchia: unico comune del nord sciolto per mafia, ovviamente di destra).
    Ho l’impressione, ma a questo punto dovrei chiederti dove vivi, che tu non sia di queste parti, ma non voglio violare la privacy di nessuno.

  • guardiola says:

    Senti va bene tutto, ma le tue affermazioni basate sul nulla assoluto sanno anche di presa per il culo. Rispondo nello specifico all’ultimo punto dato che mi coinvolge direttamente,sono un responsabile risorse umane di Santhià e ho convissuto con la linea TAV per 6 anni, dato che l’hanno costruita a 600 mt da casa mia.
    Ma i 6000/7000 addetti dove li hai cavati? Se al s.Gottardo su 700 persone coinvolte solo 20 erano del Canton Ticino e i sindaci stessi hanno affermato che la ricaduta sul territorio è stata inesistente. Infatti negli appalti non è possibile porre condizioni di assunzione di mano d’opera locale perchè sono appalti a livello europeo, inoltre le aziende non licenziano operai che si sono fatti la loro esperienza e danno affidabilità, per assumere altri del posto, che sono da formare e seguire…

    Invece della To-Ly si potrebbero impiegare i soldi per tante piccole opere, molto più democratiche in quanto darebbero ossigeno ad un comparto, quello edilizio, alla canna del gas. Basti pensare alla messa in sicurezza delle scuole, alla conversione a Fotovoltaico dei tetti dei palazzi pubblici, alla coibentazione ecc. , invece che favorire 3 grandi general contractors con il loro carico di super-manager da ungere.

  • marco verti says:

    Enrico, ma non stai a Torino? E non lavori a Milano? Essere a Torino non significa essere in valsusa. Eh quando ci vai in valsusa, quando la devi attraversare a 140 all’ora per andare a sciare a Sauze?

  • Giorgio Zintu says:

    Ma qualcuno pensa che la CMC apre un ufficio di collocamento per trovare tecnici in val di Susa? I tecnici li ha già, al massimo arruola manovali e operai o offre qualcosa in subappalto. Un esempio concreto lo potete trovare nei cantieri Enel. Quando si costruisce una centrale i tecnici vengono da fuori, manovali e qualche carpentiere lo arruolano sul posto. Finita l’opera l’azienda se ne va, i tecnici se ne vanno, l’opera non la sposta nessuno, e gli operai meno specializzati (che sono tanti) rimangono disoccupati. A intanto quanti miliardi di euro è costato il tutto? Ma siete proprio sicuri che non cìè nulla di meglio in cui investire con risultati meglio distribuiti?

  • Giorgio Zintu says:

    Per quanto riguarda i calcoli il commissario TAV ha parlato di oltre 2 miliardi di euro ma solo solo come primo stanziamento. Non ha saputo dire quanto sarebbe costata l’opera alla fine e quanto dovrebbe tirar fuori l’Italia.

  • marco verti says:

    Ieri Zucchetti ha misurato nell’area di Giaglione fino a 20 volte la radioattività ambientale naturale. Come fai a dire che l’uranio in valle non è un problema? Ci sono valutazioni fatte dall’AGIP negli anni 70 28 filoni d’uranio che vengono fuori e sono visibili.
    Le montagne in val clarea sono la continuazione dei monti delle valli di lanzo. ti ricordo che 2 valli oltre la valsusa, a nord-est, c’è Balangero, ovvero quella che fu la cava d’amianto più grande d’Europa.

    Questa valle è piena di uranio e amianto, sostanze che è un gran bene per tutti se stanno lì dove sono.

  • melis says:

    Come fa Virano ad essere certo di quei 2,7 miliardi se ancora non è uscita l’analisi costi/benefici, per sua stessa ammissione ieri dall’Annunziata!

  • melis says:

    Sulle bugie di Virano dall’Annunziata, dato che posti un articolo che s’intitola “Qualche dato chiaro sulla TAV”, ti rispondo punto per punto

    E’ falso che i container “di formato standard” non passino dalla linea ferroviaria storica già esistente: ??la sagoma del traforo del Frejus (dopo il recente ammodernamento) è PC45, lo standard internazionale che permette il passaggio dei grossi container navali 40? high cube (di altezza esterna: 2.896 mm), che sono presenti su tutte le linee ferroviarie d’Europa (tranne il Brennero, che ha una sagoma più alta). L’ammodernamento della linea del Frejus è costato molti soldi, non c’era ragione di ammodernare ma non essere conformi agli standard.
    - Tutti gli studi sia nazionali che internazionali fatti sulle linee alta velocità ne mettono in dubbio la reditività e l’efficienza economica. Il Sole 24 Ore dà notizia dello studio di Paolo Beria e Raffaele Grimaldi, del Politecnico di Milano (An early evaluation of italian high-speed projects) che sottolinea come l’unica linea effettivamente economicamente efficiente sia la Milano-Roma. La Roma-Napoli è inefficiente, la Torino-Milano molto inefficiente economicamente (e come potrebbe esserlo? Circolano una ventina di treni mezzi vuoti su una capacità di 300 treni al giorno). Anche studi internazionali dicono la stessa cosa: ad esempio lo studio di Bent Flyvbjerg della Said Business School dell’Università di Oxford (2009 Oxford Review of Economic Policy), ha esaminato 258 grandi infrastrutture trasportistiche in 20 nazioni, dimostrando che le previsioni dei costi sono regolarmente sottovalutate e le stime dei benefici regolarmente sopravvalutate. Come fa quindi l’osservatorio a promuovere la TAV Torino-Lione su previsioni che nemmeno loro hanno (“tardano”)?
    - Virano non dice nulla sulle previsioni di traffico merci tra Italia e Francia, per il fatto che nessuno è in grado di farlo in questo momento di crisi, nemmeno proponendo “scenari” di dubbia validità. I fatti sono che il picco del trasporto merci tra Italia e Francia attaverso il valico del Frejus + il monte Bianco si è avuto nel 2000, da allora c’è stato un costante calo: -31% dal 2000 al 2009; il calo è presente anche scludendo gli ultimi anni di crisi. Questi dati sono elaborati dal Dipartimento Federale del Trasporto svizzero, e sono pubblicamente disponibili sul portale internet AlpInfo.
    - Virano rispetto ai metodo di protesta dei Notav non considera solo le presunte violenze di una parte: non è possibile analizzare un conflitto senza considerare le due parti. A titolo puramente esemplificativo, consideriamo gli inseguimenti della polizia dopo lo sgombero dell’autostrada, con chiaro intento punitivo; la polizia ha persino sfondato a manganellate una vetrina di un bar pur di acciuffare un notav. Questi episodi mostrano come le due parti contribuiscano all’escalation degli eventi. Lo Stato non può non assumersi la responsabilità della sua parte di escalation, una volta rifiutata la trattativa. Così come i Notav si assumono la loro parte (anche giudiziariamente).
    Questi sono i fatti, lasciamo a Virano la propaganda.

  • suzukimaruti says:

    tutti: siete in troppi e non riesco a starvi dietro, ché potrà sembrarvi incredibile ma ho una vita. Quindi vi rispondo nei ritagli, se e come posso. Abbiate pazienza.

    Il problema di voi notav è che vi imbottite di verità autoimposte.
    E quando vi si presenta un dato che non le conferma ricorrete alla paranoia e ai complotti.

    Rispondo a chi solleva la questione (a questo punto ridicola, ma importantissima) amianto/uranio, nonostante sia scientificamente chiusa.

    Se tutte le analisi scientifiche fatte dalle agenzie preposte hanno confermato che in valle non c’è un pericolo amianto e non c’è un pericolo uranio (vi ho perfino linkato un documento dell’associazione geologi italiani, parte terza, che lo conferma), evidentemente è così. Non serve piegare la realtà (con teorie da gran complotto) per supportare una tesi. I fatti sono fatti.
    Cosa volete di più? Lo dicono tutti, lo dice la scienza, lo dicono le autorità preposte all’analisi, lo dicono enti terzi e non coinvolti. L’argomento non tiene, fatevene una ragione, cazzarola!

    Così come è un fatto che in valle sono state fatte decine e decine di gallerie per l’autostrada e per le statali e non è successo nulla. Che succede, che l’amianto e l’uranio si materializzano solo per la TAV?
    Non solo, ma stanno scavando tuttora una galleria stradale e nessuno si sta lamentando. Perché?

  • suzukimaruti says:

    Piccola nota: sono di Torino, lavoro a Milano ma vivo a Torino. E fino a non molti anni fa avevo una seconda casa in valsusa. Non scio, non faccio roccia, non passeggio, non faccio struscio in via Medail (e in generale odio la montagna, ché sono un tipo da spiaggia :)). E conosco la valle molto bene, per ovvie ragioni.

  • spike says:

    ma scusa, quindi secondo te il prof. Zucchetti è un retrogrado, di sinistra ecc…. Mentre Virano… cioè, VIRANO! Sarebbe una persona seria? E i docenti del Politecnico che sono contro l’opera? Non sono scienza? No, sono attori di teatro… Certo che se alla mattina, sul Frecciarossa ti leggi Repubblica o simili.. O magari in pausa pranzo ti rilassi con qualche “perla” di un certo Numa… Ah beh allora! Certo che anche l’oroscopo di Paolo Fox può essere “scienza”…. Ti ricordo inoltre che i No Tav sono per il potenziamento e l’utilizzo della linea già esistente… Che non mi pare per nulla immobilistica come questione.
    Se poi diamo per buone anche le dichiarazioni di politici e compagnia “tecnica” varia in televisione, quando alcuni di loro manco sanno cos’è il TAV… eh beh! E’ tutto un dire!
    E l’elenco di questioni proposte da Melis? Tutte cazzate? Cosa vogliamo di più? Boh!
    Aggiungerei che anche a Giaglione non ci sono gallerie… Non so se l’hai notato, vista la tua profonda conoscenza della Valle…. E secondo te tutti i monti sono uguali? Fatti con lo stampino? … Mah… Quello che dice Guardiola? Balle? Aggiungo che non vivo in Valle e su questo non ci piove. Ma ad una distanza di circa 20 minuti di macchina e direi che ci salgo abbastanza spesso… Poi se mi scivoli anche nelle “violenze, sopprusi ecc…” Allora ti consiglio di fartelo veramente un giretto per dare un’occhiata a cosa combinano i simpatici signori in blu… Così a memoria per ora posso elencare:
    - pestaggi
    - taglio pneumatici automobili manifestanti
    - scherzetti come far sparire le C.I. durante i controlli
    - sequestro di videocamere o fotocamere per assurdi accertamenti.
    - lancio di lacrimogeni ad altezza uomo
    - manganellate ad ultra sessantenni, più lesioni di vario tipo a chiunque gli si pari davanti
    - incendio di automobili manifestanti (se non son stati loro, chi sarà stato mai? gli stessi manifestanti?)
    - demolizione auto manifestanti (solo la settimana scorsa, con la scusa che cercavano gente, perchè in una macchina se non rompi i finestrini, non ci vedi… no)
    - utilizzo di gas nocivi per la salute (i famosi CS)
    - utilizzo di sostanze urticanti (negli idranti ecc…)
    - occupazione abusiva di terreno (perchè in realtà non avevano tutte le carte a posto per ampliare l’area del cantiere)
    Potrei continuare ancora per molte righe… Se poi mi rispondi che i pericolosi black block gli tirano le pietre, usano le catapulte e i raggi laser ecc… Ti consiglio di andare a vedere da vicino un celerino in assetto antisommossa… Faccio ancora a capire come possano farsi male, visto che sembrano Goldrake….
    Ma tolto ciò, ripeto: non ti piace camminare? Guarda che fa bene, sia al fisico che alla mente :)

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