links for 2007-11-29

November 29th, 2007 § 56 comments

§ 56 Responses to links for 2007-11-29"

  • OkkioRosso says:

    “E’ presto detto: come esiste un effetto placebo, si può dimostrare anche un effetto placebo.”

    Non potete dire che i granuli omeopatici sono solo delle palline di saccarosio e poi dire che queste possono dare effetti collaterali.
    Allora posso morire anche ciucciando una caramella??
    Attenzione, per fare i paladini della scienza occorre conoscenza.
    Cordialmente,
    OkkioRosso

  • Cachorro Quente says:

    No, so che la valeriana ha un effetto, dico solo che l’avere meno effetti collaterali è in funzione della non enorme efficacia.
    Cioè, il problema è il concetto che una sostanza sia meno tossica in quanto naturale; è meno tossica semplicemente in quanto meno potente (vuoi per la sua natura chimica, vuoi perchè i principi attivi sono contenuti nel vegetale a concentrazioni basse).
    Non metto in dubbio che ti calmi un po’, dico solo che anche fare un bagno caldo ti calma, e che se hai un’insonnia bestia la valeriana come il bagno caldo ti fanno il solletico.

    Per quanto riguarda le benzodiazepine, non mi risultano particolari effetti collaterali, semplicemente l’accentuazione degli effetti stessi del farmaco, e inoltre il potenziale d’abuso.
    Vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Benzodiazepine

    Se prendessi una dose equivalente efficace dell’alcaloide della valeriana rispetto a 40 gocce di valium, probabilmente i danni sono gli stessi.

  • nik says:

    @cachorro
    la valeriana ha effetto eccome. E’ una delle poche sostenze il cui effetto è riconosciuto anche dalla comunità medica “ufficiale”.
    Comunque fai delle generalizzazioni che non stanno in piedi.. Inoltre fai delle affermazioni assolutamente infondate dicendo che il Valium o il Lexotan non hanno effetti collaterali ad alte dosi. Ne ha una serie infinita, uno peggio dell’altro.. se vuoi te li elenco.

  • Cachorro Quente says:

    Semplicemente perchè le erbe hanno dosi minori di principio attivo… sono meno efficaci, et ergo meno dannose.

    Se uno non riesce a dormire può prendere il lexotan, o bere una tazza di latte caldo… non penso che la valeriana sia tanto più efficace del latte caldo, solo un po’ più costosa.

    Gli effetti gravi delle erbe sono piuttosto rari (ed esagerati nella “vulgata” dei medici) ma sta di fatto che, tipicamente, quelli che si curano con le erbe sono gli stessi che hanno paura di venire uccisi dal ripetitore dei telefonini o intossicati dalla carne in scatola e mandano in giro le catene di Sant’Antonio con le 47 sostanze nocive che si trovano nel tale shampoo… e poi assumono delle sostanze vegetali totalmente incontrollate…
    A me pare un tantino incoerente.

    E comunque nello specifico se assumi dosi da cavallo di Valium o di Lexotan non ti succede assolutamente niente (non credo ci sia più nessuno che usa il Veronal o il Fenobarbital come sonniferi), a parte dormire per 36 ore, a meno che non li mischi con l’alcool.
    Sono farmaci fondamentalmente innocui, il problema non è il fatto che “intossichino il corpo” (frase che non ha nessun senso), ma il concetto di aver bisogno di un farmaco per dormire.

  • nik says:

    @bmv
    grazie per l’ignorante! hai ragione, ho esagerato affermando che le erbe sono prive di effetti collaterali, ma stavo chiaramente parlando delle erbe tradizionalmente usate a scopi curativi che, è vero, possono avere effetti collaterali se assunte se assunte in dosi altissime, ma non sono minimamente paragonabili alle intossicate da farmaci.Se assumi dosi da cavallo di valeriana rischi cefalee e gastriti, se prendi dosi da cavallo di sonniferi rischi la morte..

  • BMV-Pedrita says:

    un momento: sugli effetti collaterali delle medicine allopatiche sono d’accordo. io se non sto proprio morendo di dolore mi guardo bene dal prendere qualsiasi anti-infiammatorio.
    passo più tempo a rimediare alla gastrite e ai problemi all’intestino che mi danno che a beneficiare dell’effetto del principio attivo.

    ciò detto, il fatto che le erbe non abbiano effetti collaterali è una fregnaccia di proporzioni notevoli. come diceva un mio amico chimico puro: in natura ci sono veleni potentissimi.
    di sicuro alcuni sono meno “pesanti” per l’apparato digerente, il che non è poco per me.

    però l’approccio natuale = buono e chimico = nocivo è davvero sintomo di crassa ignoranza.
    con simpatia, eh 😀

  • nik says:

    @suzuki oddio…oddio… che nei farmaci siano presenti gli stessi principi attivi delle erbe è una generalizzazone piuttosto spicciola e poco veritiera. Sei liberissimo di curarti come più ti piace, tenendo sempre presente però che i farmaci intossicano il corpo, l’omeopatia e le erbe no. Spesso si sottovalutano le liste chilometriche degli effetti collaterali dei farmaci, anche quelli più comuni. Ma il solo fatto che siano presenti dimostra quanto poco alla leggera vedano prese tali chimicate, e che, ogniqualvolta sia possibile, è meglio ricorrere alle alternative naturali, che ne sono prive. Inoltre, la allopatia cura i sintomi, ma non le cause. Se hai la febbre prendi l’aspirina (sbagliando, ma tant’è..), non prendi l’aspirina per prevenire la febbre. L’omeopatia, invece, arriva alle cause dei problemi, in un modo totalmente diverso rispetto all’allopatia. Io credo siano due cose assolutamente complementari.

  • qualcuno che comincia a fare chiarezza…

    è la stessa cosa di credere alla Befana e a Babbo Natale

    o come quel tale che voleva curare il cancro che le bustine di non si sa che cosa

  • Filippo says:

    sfruttare l’effetto placebo, non si chiamava mesmerismo (dall’inventore mesmer) gia’ taaaanto tempo fa?

  • Cachorro Quente says:

    Il placebo fa bene, ma sfruttare deliberatamente l’effetto placebo (da parte del medico alternativo come del medico “ufficiale”) è paternalista.
    La capacità del corpo di alleviare i sintomi con l’autoconvincimento può essere favorita anche da un semplice miglioramento del rapporto medico-paziente, e con la spiegazione in termini chiari e semplici della natura della malattia e della terapia.

  • Gab says:

    In generale il messaggio del [aiuto, terribilissimo] Lancet è: test SCIENTIFICI dimostrano che l’omeopatia funziona in quanto placebo. Io, da scettico, razionalista, diffidente dico però che se il fantasioso malato si autoconvince che un pugno di foglie di ortica, un occhio di drago o il sudore diel cialtrone Padre Pio gli faccia passare l’epatite e questa gli passa davvero, allora buon per lui.

    Io comunque “voglio chimica, scienza, razionalismo” [cit.] e ne sono ogni giorno più convinto quanto più tempo passo con i miei crucchi coinquilini, tra i quali spiccano ben tre Heilpraktiker. E qui rimando la spiegazione a Delio.

  • Cachorro Quente says:

    nocebo, volevo dire.

  • Cachorro Quente says:

    “Mi spieghi come un prodotto privo di effetto farmacologico possa dare effetti collaterali?”

    E’ presto detto: come esiste un effetto placebo, si può dimostrare anche un effetto placebo.

  • R.E. says:

    Mi spieghi come un prodotto privo di effetto farmacologico possa dare effetti collaterali?

  • BMV-Pedrita says:

    “perche’ anche a mio cuggino e’ guarito il cane immergendolo nei cetrioli sottaceto fino al collo.”

    è l’esempio più fantasioso che abbia letto da tanto tempo. e siccome leggendolo mi sono immaginata la scena non riesco a smettere di ridere 😀

  • Filippo says:

    Moscatel 🙂

  • Cachorro Quente says:

    “Era lo stesso che farsi un calice di vino, ma molto piu’ costoso.”

    Con tutto quello zucchero, direi più un bicchiere di Marsala!

  • Filippo says:

    Suzuki e’ sempre un campione di tatto e diplomazia 🙂

    l’omeopatia va comunque forte: perche’ in tempi di “poteri forti” fa sempre figo gridare al complotto farmaceutico (Beppe Grillo docet), perche’ fare l’alternativo (e pagare per farlo) fa sempre figo, perche’ appena nomini le erbe alle donne brillano gli occhi (e agli uomini, di rimando), perche’ anche a mio cuggino e’ guarito il cane immergendolo nei cetrioli sottaceto fino al collo.

    Curioso che si mettano in discussione studi scientifici autorevoli senza possedere le dovute specializzazioni scientifiche, e poi ci si lamenti delle discussioni da stadio. Quanti di quelli che criticano o dissentono con Lancet sono chimici molecolari, farmacologi et similia?

    Io sono fisico e me ne sto zitto. Posso dare il mio modesto contributo personale: ho provato per un po’ i fiori di Bach contro l’ansia. Trattasi di estratto in soluzione alcolica zuccherina da piazzare sotto la lingua in gocce tramite dosatore. Ecco, quello che calmava era l’alcol ingerito della solzione. L’alcol infatti veniva immediamente assorbito sotto la lingua (membrana col max assorbimento assieme al timpano) e “travasato” nel sangue tramite lo zucchero (che va in ATP come un missile). Era lo stesso che farsi un calice di vino, ma molto piu’ costoso.

    Per me i fiori di Bach sono come la corazzata kotiomkim. 🙂

  • Cachorro Quente says:

    P.S.
    “dai detrattori sfegatati (che ai miei occhi sono alla stregua dei fan più accaniti)”

    O l’omeopatia funziona, o non funziona, quindi detrattori sfegatati e fan accaniti saranno stronzi uguali ma una delle due categorie ha ragione.

    Tertium non datur: non stiamo parlando di erbe o di altre medicine alternative, ma del principio che l’acqua abbia memoria di sostanze tanto diluite da essere virtualmente assenti, e che la conformazione dell’acqua possa modificare la fisiopatologia umana.

    Se fosse vero, sarebbe una rivoluzione copernicana, uno stravolgimento di paradigma in medicina ignoto da quando sono stati identificati i germi patogeni.
    Non è semplicemente un nuovo farmaco che si prende in farmacia, tanto per provare.

  • Cachorro Quente says:

    “L’unica cosa che mi interessa di una cura – di QUALSIASI tipo di cura, fosse anche farsi ricoprire di alghe – è constatare se funziona o no”

    E l’unico modo per constatare se una cura funziona è un trial randomizzato a doppio cieco.
    L’unico, perchè esclude le oscillazioni del caso (con la numerosità del campione), le distorsioni (con la randomizzazione) e l’effetto placebo (con il doppio cieco).

    Tutti i governi dei paesi industrializzati richiedono uno studio di questo tipo per avallare l’uso di un farmaco.

    Io non so che problema avesse tua moglie, ma le malattie guariscono anche (e spesso) indipendentemente dalle cure!

  • degra says:

    Pedrita, a me la stessa cosa la disse il mio farmacista, contro tutti i suoi interessi del caso 🙂

  • BMV-Pedrita says:

    qui il mio spirito “precisetti” m’impone di fare una precisazione: il raffreddore non si cura, nè con l’omeopatia nella con la medicina tradizionale.
    si possono tutt’al più prendere degli anti-sintomatici per “sentirsi” un po’ meglio, ma per guarire ci va il tempo che ci mettono i nostri anticorpi ad agire.

    come diceva la nonna di una mia amica: il raffreddore se lo curi ti dura sette giorni, se non lo curi ti dura una settimana.

  • Dani says:

    “Capirai che dire: mia moglie stava male e con i farmaci omeopatici è guarita non è proprio un trial randomizzato a doppio cieco.”

    Cachorro, me ne frego di difendere l’omeopatia dai detrattori sfegatati (che ai miei occhi sono alla stregua dei fan più accaniti). Me ne frego altresì dei tuoi “trial randomizzati a doppio cieco”.
    L’unica cosa che mi interessa di una cura – di QUALSIASI tipo di cura, fosse anche farsi ricoprire di alghe – è constatare se funziona o no. Se poi arrivi te coi tuoi tripli ciechi a dirmi che, ah no, quella roba lì proprio non può funzionare, sorrido, faccio cortesemente spallucce e ti lascio a raccontare quello che preferisci.

  • Filippo says:

    Hanno creato in laboratorio il primo topo che non può ammalarsi di cancro.
    Come ci sono riusciti?
    Nel mondo dei topi non si organizzano raccolte di fondi.

  • Cachorro Quente says:

    “e bisogna partire dal riconoscere che le cure, in due secoli, un po’ hanno funzionato. altrimenti è un dialogo tra sordi.”

    Non vedo perchè devo riconoscere una cosa del genere. Ci sono tantissimi farmaci della medicina “ufficiale” che sono stati usati per decenni fino a che qualcuno non ha dimostrato che non servivano a niente… l’esperienza personale del curante non è significativa perchè
    a) non è abbastanza numerosa
    b) non è oggettiva

    “La logica scientifica a differenza di quella fideistica lascia le porte aperte al dubbio.
    Chi ti ha detto che le medicine funzionano al di la di un effetto placebo?
    Pensi veramente che la chemioterapia abbia guarito anche un solo tumore al polmone?
    Un approccio meno da stadio gioverebbe al dibattito.”

    Appunto… per dimostrare che un farmaco funziona bisogna fare un trial, possibilmente randomizzato e in doppio o triplo cieco.
    Cosa che è stata fatta, ad esempio, per i farmaci che abbassano la pressione, così come è stato dimostrato che abbassare la pressione riduce l’incidenza di ictus, infarti e diminuisce la mortalità globale (quest’ultimo dato però con meno forza rispetto agli altri due).
    La chemioterapia non guarisce il cancro al polmone (riduce le dimensioni e la progressione delle metastasi in alcune forme, aumentando la sopravvivenza) perchè può guarire una leucemia acuta.
    Prima della chemio i bambini leucemici morivano quasi tutti. Ora se ne salva più della metà. Purtroppo in medicina risultati così eclatanti e netti si contano sulla punta delle dita, ma ogni farmaco per poter essere rimborsato dal SSN deve essere di comprovata efficacia.
    E non quel “un po’ più del placebo” che alle volte salta fuori negli studi pro-omeopatia, pensa che l’indicazione di una terapia chemioterapica richiede almeno un 20% di pazienti che rispondono.

  • Filippo says:

    La logica scientifica a differenza di quella fideistica lascia le porte aperte al dubbio.
    Chi ti ha detto che le medicine funzionano al di la di un effetto placebo?
    Pensi veramente che la chemioterapia abbia guarito anche un solo tumore al polmone?
    Un approccio meno da stadio gioverebbe al dibattito.

  • alessandro says:

    la deduzione di hahnemann sul chinino lo ha portato a una vasta sperimentazione durata anni sugli effetti dei farmaci allora conosciuti sull’uomo sano. la sua deduzione (chiaro che non sapeva nulla del plasmodium) era sbagliata, ma la sperimentazione che è seguita ha ampliato la base di osservazione a tal punto da superare il limite della deduzione originaria.

  • alessandro says:

    sì, il contributo è stato proprio quello che hai detto tu: salvare i pazienti dalla medicina ufficiale del tempo. ti pare poco? sicuramnte non è “nullo”. e non con bacchette magiche, ma ponendo con forza, dall’interno degli ambienti accademici, la necessità di un metodo basato su sperimentazioni, che con i mezzi che aveva all’epoca era assai rigoroso.
    “mostratemi un farmaco che abbassa la febbre o la pressione”. i farmaci omeopatici, secondo la teoria omeopatica, funzionano in base al “terreno”. ripeto, non sono un sostenitore dell’omeopatia, ma per confutarla non si possono applicare i punti di vista della medicina “ufficiale”. e bisogna partire dal riconoscere che le cure, in due secoli, un po’ hanno funzionato. altrimenti è un dialogo tra sordi.

  • Cachorro Quente says:

    “Però si può capire nel caso della cura Di Bella, quando il male è talmente grave ed incurabile che si tenterebbe ogni cosa, ma ci sono milioni di persone che arricchiscono le farmacie per curarsi i mali di stagione con i fiori di Bach…”

    Però per DiBella era più grave. Se la gente con un po’ di doloretti articolari prende il prodotto omeopatico invece dell’Aulin di sicuro fa un piacere a se stessa (se bevesse un bicchier d’acqua risparmierebbe pure i soldi del farmaco), invece all’epoca della crisi DiBella ci sono stati anche alcuni bambini leucemici che avevano un 50-50 di sfangarla e sono morti dopo aver assunto una terapia che per la loro malattia era completamente inefficace.

  • Cachorro Quente says:

    “ma guarda un po… l’azienda che pubblica Lancet fino a poco tempo fa, oltre a vendere giornali, vendeva anche armi…”

    Sì guarda… Lancet è una rivista serva delle corporazioni capitaliste militari… ed è per questo che ha pubblicato uno studio sulla mortalità in Iraq dopo l’invasione, decuplicando le cifre precedentemente riconosciute e facendo incazzare come mine tutti i bushofili.

    Per piacere, dai.

    “La _mia_ base per l’esistenza dell’omeopatia è l’averla vista funzionare. Se poi il Lancet scrive che non è vero, sticazzi il Lancet.”

    Capirai che dire: mia moglie stava male e con i farmaci omeopatici è guarita non è proprio un trial randomizzato a doppio cieco.
    Mostratemi un farmaco omeopatico che abbassa la febbre o la pressione…

    Il vero problema è che i medici “ufficiali” sono spesso e volentieri delle grandissime teste di cazzo, e anche quelli bravi hanno pochissimo tempo da dedicare ai pazienti. Questo comporta un difetto di comunicazione che inficia la diagnosi, la percezione dei risultati della terapia e i risultati stessi.
    Gli omeopati ascoltano quello che hai da dire, e questo per la metà dei problemi comuni ambulatoriali (che un tempo si dicevano “psicosomatici”, dal colon irritabile alla cefalea muscolo-tensiva alle lombalgie aspecifiche) è abbastanza, per non dire molto.

    “il contributo degli omeopati al progresso della medicina, tutto sommato, è indiscutibile”

    Il contributo degli omeopati al progresso della medicina è nullo. Citami una sola conquista che dobbiamo loro.
    Sai perchè Hahnemann ha inventato l’omeopatia? Sapeva che i pazienti con la malaria hanno febbre e brivido. Sapeva che il chinino causa febbre e brivido. Sapeva che il chinino cura la malaria… ne ha dedotto che la terapia dev’essere ex similibus.
    Non sapeva ovviamente che la malaria è causata dal plasmodium, e che il chinino interferisce con il suo metabolismo uccidendolo senza nessun collegamento con gli effetti collaterali del farmaco.
    La teoria di Hahnemann si fonda su premesse sbagliate e arriva a conclusioni assurde. Il suo unico contributo è stato salvare i suoi pazienti dalla medicina ufficiale del tempo, che era estremamente più nociva (sanguisughe a gogò).

    “e allora come spiegate la guarigione di gino, di pino e di tino”

    Appunto: si confrontano meta-analisi da migliaia di casi con aneddoti.

    “, trattati secondo il tale protocollo omeopatico che vanta secoli di pratica e affinamento”

    In scienza non vale il principio dell’autorità, nè dell’anzianità, solo quello dell’evidenza.
    I salassi li hanno fatti per millenni.

    “anche apostrofare il farmacista con “voglio una molecola” non mi sembra il massimo della razionalità ”

    Perchè no? La molecola è uguale nella pianta e nella pillola, perchè rischiare con la pianta che non può che avere PIU’ effetti collaterali della formulazione farmaceutica?

    Cachorro Quente

  • alessandro says:

    qualsiasi comparazione tra la fiducia in una pratica medica o presunta tale e una fede religiosa non ha senso, anche se sicuramente è vero, e inevitabile, che la negazione della dimensione religiosa (costtutiva e non sovrastrutturale) faciliti il proliferare di inganni e autoinganni. detto questo, concordo con d’ottavi: le case farmaceutiche che accusano altri di ciarlateneria e speculazione sulla salute sono davvero poco credibili.
    non sono un sostenitore dell’omeopatia. noto però che l’approccio all’omeopatia è spesso irrazionale, per gli entusiasti sostenitori come per gli irriducibili detrattori. anche apostrofare il farmacista con “voglio una molecola” non mi sembra il massimo della razionalità 🙂 l’omeopatia ha una pratica terapeutica di oltre duecento anni: è logico che le premesse siano diverse da quelle dell’attuale medicina, ma quando fu ideata brillava per metodo e rigore sperimentale rispetto alle pratiche mediche del tempo. il contributo degli omeopati al progresso della medicina, tutto sommato, è indiscutibile. ci andrei cauto a parificare gli effetti dell’omeopatia a quelli dei placebo, anche perché in duecento anni è stata usata per curare qualsiasi cosa con qualche percentuale di successo, non solo il raffreddore. l’articolo di lancet non è il primo: periodicamente questi attacchi vengono fuori, dicono tutti più o meno la stessa cosa (alte diluizioni, effetto placebo…) si presentano come “questa volta la verità vera provata scientifica ecc ecc” e vengono puntualmente contrattaccati dalla boiron o da qualche illustre omeopata con “e allora come spiegate la guarigione di gino, di pino e di tino, trattati secondo il tale protocollo omeopatico che vanta secoli di pratica e affinamento?”. e poi si scatenano le tifoserie opposte. se voglio usare la ragione, devo chiamarmi fuori da queste chiamate alle armi in nome della scienza. e accettare comunque che, se qualcuno guarisce, devo stare innanzitutto di fronte a questo fatto, e non negarlo perché non riesco a provarlo secondo *un* metodo scientifico.

  • degra says:

    Come al solito bisogna diffidare dei fan.
    Ovvio che molti rimedi naturali funzionino, ma quando vengono propinate pozioni che contengono un nanogrammo di (presunto) principio attivo diluito in miliardi di litri d’acqua fresca, è ovvio che sia una ciarlatanata.
    Ed è ovvio che funzioni come un placebo: lo è.
    Poi alla gente piace essere fregata, basta guardare che commercio hanno i prodotti cosiddetti dimagranti, per la ricrescita dei capelli, creme e pozioni anti-età, e si capisce molto della psiche umana.
    È l’apoteosi del “non è vero, ma ci credo”.
    Però si può capire nel caso della cura Di Bella, quando il male è talmente grave ed incurabile che si tenterebbe ogni cosa, ma ci sono milioni di persone che arricchiscono le farmacie per curarsi i mali di stagione con i fiori di Bach…
    Siamo alla circonvenzione di incapace.

  • for those... says:

    Io invece parlavo proprio di quelle perché, ingenuamente, pensavo che nessuno utilizzasse una cura omeopatica per cose più serie!
    Ma poi di che mi stupisco? Se c’è gente che ha acquistato una casa in paradiso con vista inferno, figuriamoci credere all’omeopatia!

    SANREMO, 3 ott – Francesco De Barba, 50 anni, meglio conosciuto come “Il mago di Sanremo”, è stato arrestato dai carabinieri in seguito alle indagini compiute all’interno dell'”Operazione Merlino”. Vendeva case nell’aldilà perché i suoi clienti potessero assicurarsi una degna vita ultraterrena.[…]

  • Dani says:

    Sì, dai, è la stessa cosa. Non sto parlando di far passare un mal di testa o un bruciore di stomaco.
    Fermo restando che non faccio – e difficilmente mai farò – una cura omeopatica, non mi sogno più di affermare che sono tutte scemenze, nè di prendere a male parole chi ne fa.

  • for those... says:

    In realtà Lancet – secondo l’articolo del corriere – non dice che NON funziona ma che funziona quanto i placebo i quali, è stato dimostrato, un pochino funzionano anche loro.

  • Dani says:

    La _mia_ base per l’esistenza dell’omeopatia è l’averla vista funzionare. Se poi il Lancet scrive che non è vero, sticazzi il Lancet.

  • for those... says:

    Era meglio quando eravate tutti cattolici, davvero.
    Era meglio sì. Avevo 12 anni, non capivo un cazzo e vivevo felice!
    🙂

  • for those... says:

    francesco, quando si cita una fonte sarebbe opportuno che la si leggesse! Lì non c’è scritto che VENDEVANO armi, ma che organizzavano fiere sulle armi. Il che è ugualmente deplorevole ma:
    1. organizza(va)no fiere TRA CUI anche quelle sulle armi
    2. ne sono usciti proprio a causa delle proteste dei medici
    3. stabilito che facevano una cosa orribile, in che modo questo minerebbe la credibilità di ciò che pubblicano? E sottolineo PUBBLCANO, non SCRIVONO.

  • Suzukimaruti says:

    Confesso che, letto qualche commento, mi inquieta molto notare come per la gente sia più facile mettere in dubbio la serietà di Lancet (che in campo medico-scientifico è sostanzialmente la bibbia, con un’autorevolezza che credo non abbia pari) piuttosto che dubitare dell’omeopatia, che ha solo stupide credenze come “base” per la sua esistenza.
    Era meglio quando eravate tutti cattolici, davvero.

  • Suzukimaruti says:

    Per quanto mi riguarda,sapere cosa faceva l’editore di Lancet prima di Lancet è irrilevante. La scienza è scienza e i dati della ricerca – non fosse altro perché Lancet è una rivista scientifico-medica con una reputazione altissima – sono pubblici e, perdonate l’ovvietà, le tesi scientificamente dimostrate.
    E non fa niente se l’editore di Lancet trent’anni fa trafficava in minori equadoregni e merchandising della juve.
    Il giudizio sui dati scientifici si dà sulla loro scientificità, non sull’etica di chi li pubblica.

  • Suzukimaruti says:

    Perdonami, delio, ma il pensiero che ti incazzi in tedesco mi evoca inquietanti immagini di Trapattoni che grida “strunz!” 🙂
    E’ più forte di me, per quanto ti sappia profondo conoscitore della lingua crucca e fine dicitore globale, le tag “incazzatura” + “germania” mi portano inesorabilmente a quel risultato. Ecco come la tv ci lava i cervelli…

  • francesco says:

    ma guarda un po… l’azienda che pubblica Lancet fino a poco tempo fa, oltre a vendere giornali, vendeva anche armi…
    http://it.health.yahoo.net/p_news.asp?id=19007

    è sicuramente un’azienda con sani principi ed è giusto fidarsi di quello che scrivono.

  • delio says:

    > “Voglio qualcosa di chimico, voglio delle molecole! Se le tenga le erbe: voglio chimica, scienza, razionalismo, una cacchio di (neo)Borocillina, uno Zerinol, santo dio!”

    sottoscrivo ogni parola. sempre piú spesso penso o grido le stesse cose (anche se in tedesco).

  • Suzukimaruti says:

    delio: volevo, in effetti, polemizzare con quegli alienati che non prendono farmaci e dicono “ah, ma io mi curo con le erbe”, non sapendo che le fottutissime erbe contengono i principi attivi che ci sono nei farmaci.
    Solo che coi farmaci ti prendi i principi attivi puri (cioè il meglio delle erbe), senza tutto il resto della rumenta che viene con le erbe (per dire, tutto ciò che non è acido acetilsalicilico in una corteccia di salice).
    .
    E quindi, a rigor di logica, è più prevedibile scientificamente l’effetto di un farmaco (fatto da principi attivi “puri”) che di qualche erbaccia venduta carissima, che oltre al principio attivo contiene chissà che cosa.
    .
    Ricordo, a tale proposito, una mia mezza litigata secoli fa con una farmacista di Diano Marina che – di fronte alla mia richiesta di qualcosa per il mal di gola – continuava a propormi “rimedi naturali”: dopo un quarto d’ora di proposte di propoli e succedanei, mi incazzai “Voglio qualcosa di chimico, voglio delle molecole! Se le tenga le erbe: voglio chimica, scienza, razionalismo, una cacchio di (neo)Borocillina, uno Zerinol, santo dio!”
    Si è scusata dicendomi “sa, i giovani preferiscono la medicina naturale”. Al che io – ormai in modalità antipatica irreversibile – ho replicato: “è per quello che sono tutti ammalati”.
    Non mi ha fatto lo sconto.

  • delio says:

    in generale, condivido completamente. l’unica frase che mi lascia perplesso è questa:

    > che credono di curarsi con carissimi prodotti
    > omeopatici (o peggio ancora con le fottutissime
    > erbe, cosa che non capirò mai)

    beh, le erbe in generale potrebbero tranquillamente curare (o fare danni), visto che a differenza dei farmaci omeopatici *contengono* principi attivi. se un medico per sue ragioni ti dà da mangiare un chilo di corteccia di salice o di albero della china, l’effetto non sarà molto diverso da quello di una bella quantità di aspirina o di chinino. anche su socrate la cicuta ha avuto un certo effetto, quindi non vedo molto il problema. sono i farmaci omeopatici, andrebbe ricordato, quelli che contengono esclusivamente solventi (acqua o alcool, per capirci).

  • axell says:

    Mah, io non so.
    Citi una ricerca che poi può essere anche smentita.
    Ci sono state ricerca contro placebo che in alcuni casi hanno dato risultati interessanti.
    Ma sono anche io per evitare che si parli sempre e solo di omeopatici.

  • Suzukimaruti says:

    sì, capisco benissimo che c’è chi lucra sulla medicina, abusando di prescrizioni di farmaci.
    Però questo non toglie il fatto che la farmacologia sia una scienza vera, dimostrata, con basi chimiche scientificamente provate, ecc.
    .
    L’omeopatia – e questo è il secondo studio a lungo termine che lo dimostra inequivocabilmente – non ha nessuna base scientifica dimostrata.
    .
    Insomma, i farmaci sono credibili perché se ci mettiamo al microscopio vediamo le molecole che fanno certe interazioni, ecc. L’omeopatia si basa su un principio del tutto aleatorio e finora non dimostrato scientificamente.
    .
    Quindi non basta la ciarlatanaggine di certi medici spara-farmaci a fare della medicina scientifica un “pacco”.
    E soprattutto non è un argomento a favore di una disciplina come l’omeopatia, che è un pacco fin nelle sue premesse.
    .
    E immaginiamoci cosa capita quando i due fenomeni (medici prezzolati dalle big pharma e turlupinatori omeopatici) si combinano: farmacie piene di madame “borsette”, per dirla con Labranca, che credono di curarsi con carissimi prodotti omeopatici (o peggio ancora con le fottutissime erbe, cosa che non capirò mai) e già che ci sono si fanno pure un bel giro di fiori di Bach e di aromaterapia.
    .
    Tra un po’ apro un corso per streogni professionisti: sarà un successo. E tutti gli allievi diventeranno miliardari entro breve, coi tempi che corrono. Tanto le masse, in crisi d’astinenza da sovrastruttura, abboccano, abboccano, abboccano…

  • Cachorro Quente says:

    Mah, è difficile giudicare il successo di una cura sul singolo caso.
    Per come la vedo io, non funziona e non può funzionare, ma sempre più medici di base sono entusiasti.

    Ma dovrebbe vigere la regola: no evidenza di efficacia, no rimborso. Punto. Sennò rimborsiamo anche la cura DiBella…

  • Dani says:

    Mah, guarda, pure io ero della tua idea, poi ho visto una cura omeopatica funzionare su mia moglie laddove la medicina tradizionale non solo aveva fallito, ma aveva anche fatto danno.
    Quindi oggi continuo sì ad affidarmi alla medicina tradizionale in caso di necessità, ma non ritengo più l’omeopatia la bufala che pensavo prima. Non su tutto, almeno.

  • non sono assolutamente d’accordo. basta andare in farmacia per vedere centinaia di allocchi che quotidianamente si fanno turlupinare da medici che prescrivono medicinali più per toglierseli di torno e beccare qualche bazza delle pharma che per curarli

    e anche quando va bene la cura è più spesso sintomatica che relativa alle cause. prendi la diffusione dell’aulin come esempio

    che poi ci sia omeopatia buona e ciarlataneria è altra storia. ma così a occhio quanti medici ciarlatani conosci? ho una lista di storie se vuoi

    e comunque da una rivista che si chiama “bisturi” che cosa puoi aspettarti? è praticamente l’organo mondiale dei medici, quello…

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