links for 2007-09-06

September 6th, 2007 § 25 comments

§ 25 Responses to links for 2007-09-06"

  • degra says:

    Delio, ovviamente non mi riferivo a te: non devi fornire le alternative tu, ma i politici (che fanno parte del governo) che criticano quanto hanno fatto i sindaci.
    L’assistenzialismo tout court ha portato il debito pubblico ai livelli in cui è oggi.
    Ti sembra il caso di sovvenzionare anche i disoccupati immigrati o nomadi (ovvero apolidi per loro scelta, ma stanziali per comodità), quando non abbiamo risorse per dare pensioni degne ai connazionali, lavoro ai giovani e sanità decente?
    Cioè, alla gente che chiede risposte ed è stanca di essere borseggiata, cosa diciamo? Non basta dire “ma loro sono poveri e disagiati”, perchè le vittime della microcriminalità (ai semafori e non solo) non sono certo dei benestanti. E comunque fosse, perchè dover accettare tutto questo?
    Sarei d’accordo con te se i sindaci avessero emesso questi provvedimenti per salvaguardare il decoro: chissenefrega, prima aiutiamo chi ha bisogno.
    Ma se i bisognosi si aiutano da soli con mezzi illeciti, perchè subire?
    Chi ruba per mangiare, ruba e basta.
    Prima viene la condanna per furto (visto che il derubato non ha colpe della fame, ma vende per vivere), poi verrà l’aiuto: non si può risolvere il problema della povertà, dell’emarginazione, dello sfruttamento delle condizioni di clandestinità dall’oggi al domani.

    fammi capire: per dimostrare di essere umani e tolleranti e di sinistra, e quindi per non vietare l’accattonaggio tout court, la soluzione è quello di vietare separatamente l’accattonaggio fuori dalle chiese, l’accattonaggio nelle stazioni, l’accattonaggio ai semafori, l’accattonaggio nei parchi, l’accattonaggio in piedi, l’accattonaggio in ginocchio…?

    è già sbagliato l’approccio: non bisogna dimostrare di essere umani o tolleranti, nè tantomeno di sinistra, bisogna essere solamente giusti e far rispettare le regole.
    Il rispetto delle regole non è di destra o di sinistra, è giusto e basta.
    Si spera che basti vietare l’accattonaggio ai semafori (perchè parecchi non si sono limitati a chiedere, ma sono passati ai fatti, mica per altro!) per creare un deterrente.
    Ovvio che se non dovesse bastare, c’è chi estenderà il divieto a tutti gli altri tipi di accattonaggio.
    Ed è un bene che siano proprio i sindaci di sinistra ad aver proposto queste misure straordinarie: speriamo che serva a far capire alla gente “tollerante” (di facciata, ovviamente) che la legalità non è fascismo, e che la microcriminalità è un problema anche quando non colpisce noi personalmente

  • vb says:

    delio: il problema è che in Italia, grazie a questo approccio culturale, le opportunità serie non le ha nessuno. Perchè le opportunità ci sono innanzi tutto se la società prospera, il che richiede la presenza di una attiva e motivata componente forte – culturalmente, economicamente, fai tu – che crea ricchezza per sè e per gli altri, compresa quella necessaria per pagare le opportunità per i deboli, così che possano diventare forti in futuro e sussidiare altri deboli.

    Se invece si parte dal creare opportunità per i deboli in un modo che demotiva i forti, alla fine la società non prospera, ma decade.

  • delio says:

    > delio: ma a fornire valide alternative, invece
    > di stracciarsi le vesti, dovrebbero essere i
    > contrari a questi provvedimenti.

    beh, no. chi è contrario spesso lo è perché si tratta di un provvedimento del tutto arbitrario anche dal punto di vista giuridico, come ben spiegato negli ultimi commenti di questo post di leonardo. sarebbe come dire che se un giudice non può assolvere un sospetto omicida a meno che non sia lui stesso a trovare il vero colpevole.

    > i sindaci hanno fatto ciò che ritenevano
    > opportuno per arginare il problema “acuto”
    > (ricordo che un sindaco ha la responsabilità
    > della sicurezza dei suoi cittadini

    beh, veramente non è così semplice. leggiti gli articoli 50 e 54 del testo unico sugli enti locali e poi dimmi se è così limpido che ai sindaci spettasse adottare un atto del genere.

    e comunque…

    > È troppo facile dire sempre che nulla va bene e
    > non presentare un’alternativa: in che modo si
    > dovrebbe fermare il racket, pensare agli ultimi?
    > Avanti, ditelo.

    veramente io e altri l’avevamo già detto, nei commenti precedenti: favoriamo l’integrazione, proponiamo corsi di formazione lavoro, mandiamo in giro assistenti sociali, offriamo ai residenti con permesso di soggiorno e agli italiani (come gran parte degli zingari) accesso a tutti i benefici sanitari, sociali e scolastici a cui hanno diritto. paghiamo ai vecchi una pensione sociale ai disoccupati un’indennità di disoccupazione (se ne hanno diritto e per ignoranza non ne hanno fatto richiesta). facciamoli iscrivere alle graduatorie per le case popolari. si tratta di piccoli gesti (che sarebbero persino dovuti, se l’italia oggi fosse uno stato civile) che risolverebbero molti problemi. ti bastano?

    poi probabilmente la soluzione starebbe in un sussidio sociale universale, come (con tutti i suoi limiti) quello previsto nell’ambito delle norme hartz iv in germania, e promosso da un moderato come schröder (non da bertinotti).

    > Vogliamo che, a forza di pietismo si sia
    > costretti a vietare l’accattonaggio (e presunto
    > tale) come negli USA per potersi difendere da
    > chi chiede soldi più o meno gentilmente ad ogni
    > angolo?

    fammi capire: per dimostrare di essere umani e tolleranti e di sinistra, e quindi per non vietare l’accattonaggio tout court, la soluzione è quello di vietare separatamente l’accattonaggio fuori dalle chiese, l’accattonaggio nelle stazioni, l’accattonaggio ai semafori, l’accattonaggio nei parchi, l’accattonaggio in piedi, l’accattonaggio in ginocchio…?

  • degra says:

    delio: ma a fornire valide alternative, invece di stracciarsi le vesti, dovrebbero essere i contrari a questi provvedimenti.
    È troppo facile dire sempre che nulla va bene e non presentare un’alternativa: in che modo si dovrebbe fermare il racket, pensare agli ultimi?
    Avanti, ditelo.
    I sindaci hanno fatto ciò che ritenevano opportuno per arginare il problema “acuto” (ricordo che un sindaco ha la responsabilità della sicurezza dei suoi cittadini, prima ancora di dare opportunità a chi cittadino non è e non vuole essere, come i nomadi). Ed è stato risolto.
    Vogliamo che, a forza di pietismo si sia costretti a vietare l’accattonaggio (e presunto tale) come negli USA per potersi difendere da chi chiede soldi più o meno gentilmente ad ogni angolo?
    Mi sa che questo è il passo appena precedente…

  • delio says:

    > come se giustizia sociale fosse permettere a chi è
    > tagliato fuori di sopravvivere rubacchiando o
    > bulleggiando gli altri, invece di dargli delle
    > opportunità serie.

    vb, è esattamente questo il punto. che in tutta questa polemica di opportunità serie non ha parlato nessuno, non domenici, non cofferati, non amato. un calcio in culo a un lavavetri, un altro a chi vive in un campo nomadi, un altro ancora ad uno scippatore (tutti messi sullo stesso piano, o quasi), e vedrai che in italia tutto andrà a posto. garantisce suz.

  • vb says:

    Il fatto che in Italia ci sia gente che considera il mestiere di parcheggiatore abusivo come un diritto dei deboli o una forma di giustizia sociale dimostra solo la nostra incultura paternalista. Come se giustizia sociale fosse permettere a chi è tagliato fuori di sopravvivere rubacchiando o bulleggiando gli altri, invece di dargli delle opportunità serie. O come se (passando a un campo attiguo) giustizia sociale volesse dire che chi lavora deve mantenere i fancazzisti, gli assenteisti e i raccomandati.

    A me spaventa il fatto che questa mentalità sia ancora così diffusa… tanto che Amato ha successivamente dovuto dichiarare “ma non auspico svolte fasciste”. Che l’idea di far rispettare la legge possa essere considerata fascista dimostra solo che la nostra sinistra radicale è fatta di bambinoni.

  • Comunque, al di là del diverso punto di vista sul tema sicurezza, condivido con Suz lo smarrimento e – diosanto! – la legittima incazzatura verso il deleterio culto della irresponsabilità e del non decidere mai un tubo su nessuno dei problemi reali (che è poi comunque una scelta, ed anche pessima) che è proprio della cosiddetta “sinistra radicale”.
    Stamattina, ad esempio, ho letto su “Carmilla” un articolo “antagonista” sul povero Bruno Trentin (che per me è stato uno dei sindacalisti più lucidi e tosti della storia sindacale italiana) che conteneva queste parole allucinanti: “Su Trentin il giudizio storico può quindi oscillare tra la categoria di nemico del popolo o quella di infiltrato. Mentre la prima ha ancora troppo il sapore dell’inquisizione autoritaria, e non quella dello spontaneo giudizio popolare, la seconda rende “merito” ad una vita spesa per praticare politiche di destra usando un lessico di sinistra proprio per sterilizzare le masse tanto invocate nei discorsi ufficiali quanto temute dalla casta sindacale nel loro desiderio reale di egualitarismo .”
    Leggo, allibisco e mi viene una terribile voglia di tirare schiaffoni a destra a manca, iniziando da siffatti “compagni”.
    Scusate l’OT.

  • degra says:

    Suz, d’accordo completamente.
    È inutile difendere i cosiddetti ultimi, quando questi commettono reati verso persone che non c’entrano nulla.
    Potrei capirlo riguardo la prostituzione: le ragazze vengono sfruttate e non commettono reati, è giusto bloccare chi le sfrutta.
    Ma i lavavetri, i bambini borseggiatori i parcheggiatori abusivi che minacciano (anche solo implicitamente) danni, quelli sono da fermare in prima persona, perchè creano un danno alla gente.
    Io non sono “contro”, do sempre l’euro al ragazzino marocchino che mi fa trovare il parcheggio libero, ma perchè è un servizio che mi offre, non perchè “è povero”.
    Inoltre il provvedimanto contro i lavavetri non è stato sbandierato da chi l’ha preso, ma dai giornali, e nessuno è stato arrestato, pochissimi multati. C’è stato solo un effetto deterrente (che durerà anche poco, credo) che ha portato a sparire queste figure, con danno soprattutto al racket.

  • Tonino says:

    Dunque, il discorso è molto più articolato rispetto ad un mio commento buttato lì col blackberry

    Più che giusto. E’ l’ansia comunicativa per gli scambi a rapida consumazione che segnerà la nostra rovina morale, altro che la carenza/eccesso di legalità (insieme ai blackberry, twitter e l’accesso ad internet sui posti di lavoro) 🙂

    tonino, per inciso: non sto dicendo che suz mira ad una fascistizzazione della società italiana, e ti prego di non mettermi in bocca argomentazioni non mie.

    Delio non mi sono espresso troppo bene, ma mi riferivo al dibattito più generale e pubblico, che ha visto su entrambi i fronti preconizzare una prossima fine della sinistra o della democrazia stessa a seconda di come ci si schiererà ora e adesso rispetto alle questioni sollevate. E intendevo portarlo come esempio di quanto questo dibattito si sta svolgendo in modo fortemente polarizzato e sclerotizzato. Molta focalizzazione sugli estremi della questione e poca sul centro della sostanza, molto pastone, molta confusione tra livelli diversi. Per dire un’altra cosa banale, non è che ci sono solo lavavetri e posteggiatori da un lato e mafie dall’altro con in mezzo niente.

  • Suzukimaruti says:

    delio: ma infatti intendevo assolutamente riferirmi ai campi abusivi
    .
    e se dovessi stilare una priorità, demolirei prima le case abusive nella e sulla valle dei templi ad Agrigento, poi i campi nomadi abusivi (mandando via chi delinque)

  • delio says:

    suz, il tuo primo commento sarebbe stato molto piú comprensibile (e meno indifendibile) se ti fossi ricordato di dire che sei contro i campi nomadi abusivi, e non contro tutti.

    e saresti stato ancora piú comprensibile se ti fossi premurato di spiegare la relazione tra un abuso edilizio (che per quanto ne so dal 2002 non costituisce piú neanche un reato) e l’eliminazione di un campo nomadi in seguito ad uno scippo compiuto da uno dei suoi residenti.

    scusami, ma ribaltando questo punto di vista uno potrebbe arrivare a dire che le villette abusive a 5 metri dai templi ad agrigento non sono un problema, visto che non ne partono onde di scippatori.

  • Suzukimaruti says:

    (anche sugli zingari, dopo anni di collaborazione con l’aizo, credo di poter dire qualcosa di ragionevole [che non vi piacerà, ma questo è un altro problema])
    Però dopo, che sto a lavorà (si fa per dire)

  • delio says:

    tonino, per inciso: non sto dicendo che suz mira ad una fascistizzazione della società italiana, e ti prego di non mettermi in bocca argomentazioni non mie. ho invece detto che prendere una minoranza (storicamente vittima di discriminazioni e intolleranza) e presentarla come un corpo estraneo nella nostra società è una costante nella storia delle intolleranze etnico-religiose in europa nell’ultimo millennio. da militante di sinistra del xxi secolo suz dovrebbe saperlo bene – e starci attento.

  • Suzukimaruti says:

    Dunque, il discorso è molto più articolato rispetto ad un mio commento buttato lì col blackberry, che ovviamente è meno apodittico e meno leghista di quanto possa sembrare a chi si è precipitato a criticarlo. (ma non troppo: io i campi nomadi abusivi – come le villette abusive – come tutto ciò che viola la legge – li combatterei senza se e senza ma).
    Ci devo fare un post o un commento più lungo, abbiate pazienza, il cui concetto è “la legalità è di sinistra e dobbiamo avere il coraggio di essere inflessibili”.

  • delio says:

    no, ce l’ho ben presente quel vecchio post demagoico e razzistello in cui suz auspicava la secessione forzata della sicilia. però, permettimi, qui la presunzione di colpevolezza giunge ad un livello ancora superiore: vivi in un campo nomadi? sei disoccupato? allora non puoi che essere un delinquente, e ti espatrio (anche se magari sei cittadino italiano).

  • Tonino says:

    “perché non chiedi di arrestare preventivamente per associazione mafiosa tutti i siciliani disoccupati?”

    ehm, è un po’ che non leggi questo blog, eh? 🙂

  • Tonino says:

    Suzuki questa è pre-politica, nel senso che il rispetto della legalità sta a monte di tutto, alla base del patto sociale più che di una visione della società di un segno particolare. La politica si occupa di declinare tutto ciò in proposte che non siano semplici slogan, ma che tengano in conto anche di tutto il resto.

    Ho capito che in Italia sui concetti basilari abbiamo qualche difficoltà, peraltro non da oggi, e pure nel discorso culturale sottolineato c’è del vero. Ma il modo di riequilibrare le cose non è prendere un principio generico e elevarlo a politica piena e a contenuto, perché non lo è.

    E produce automatismi di pensiero e populismi che non dovrebbero esserci.

    Compito di un’amministrazione equilibrata è saper dare risposte commisurate ai problemi che si stanno affrontando, puntuali, efficaci e giuste, senza farsi distrarre dai dibattiti o dalle pressioni del momento. Se ritieni dati alla mano che ci sia un problema lavavetri affrontalo senza squilli di tromba, ma non venirmi a dire che stai facendo qualcosa per la sicurezza, perché non è vero. In un senso o nell’altro, sia da quello dell’emarginazione, che del degrado e le ricadute generali si tratta di un fenomeno piccolo e trascurabile. Eppure tutto il dibattito enorme è partito da lì.

    Non a caso da una parte all’altra di questo dibattito si sentono argomentazioni non dissimili per certi versi. Per esempio questo paventare in toni drammatici un rischio fascitizzazione in un caso o nell’altro.

  • delio says:

    scusa per il tag non chiuso.

  • delio says:

    suzuki, i sofismi sono quelli che fanno una democrazia. perché se no sarebbe difficilissimo spiegare ad un quindicenne perché era meglio l’inflazione al 300% della repubblica di weimar che la crescita economica sotto hitler. l’eliminazione delle libertà civili? un sofisma.

    >Nel mio mondo ideale i parcheggiatori abusivi […]
    >non ci sono. E i lavavetri […] nemmeno.
    >E soprattutto non ci sono i loro sfruttatori.
    >Poiche’ violano tutti la legge,

    sul parcheggiatore sono anche d’accordo (*dopo* che ha bucato le ruote), ma che legge vìola un lavavetri? al massimo viola qualche articolo del codice della strada. suzuki, sinceramente su questa cosa stai assumendo un tono spiacevole. amato, domenici, tu e i vostri accoliti spesso sembrate voler spingere lontano dagli occhi la povertà, piú che la delinquenza. mi è chiaro che stiamo parlando quasi sempre non di proletariato, ma di sottoproletariato (vedi post di oggi di leonardo): ma le tue soluzioni non sembrano tanto mirate a riassorbirli nell’ambito del lavoro dipendente quanto a impedire che ci disturbino mentre seduti nell’alfa riflettiamo a quali brillanti argomenti utilizzeremo per distruggere l’ipod touch.

    sugli zingari, poi, assumi un tono davvero sgradevole. anche a me ha dato un colpo al cuore leggere da te, un diessino ed ex fgciotto, che ad ogni scippo compiuto dall’abitante di un campo nomadi si dovrebbe rispondere sbaraccando il campo nomadi (radendolo al suolo? prima o dopo un regolare processo? e per violazione di quale legge?). quando passerai a dire che per ogni crimine compiuto da uno zingaro se ne arrestano dieci a caso?

    scusa, ma se in altri paesi europei la questione dei nomadi non è così difficile come in italia è anche perché oltre alla repressione (che – non dovrei spiegarlo a te – non va organizzata per provenienze geografiche) c’è anche assistenza sociale. ammesso e non concesso che nei campi nomadi “nessuno di loro lavora” (sei sicuro? sei andato a controllare tu? nessuno nessuno?), ti chiedo: qualche assistente sociale è mai entrato nel campo per spiegare ai residenti che, per esempio, avrebbero diritto a sussidi di disoccupazione e pensioni di invalidità? ammetti che (a parità di disoccupazione) la vita di uno zingaro è discretamente piú insostenibile di quella di un non-zingaro (v. il bell’articolo pubblicato qualche giorno fa sulla stampa)? ammetti che vaccinazioni, assistenza sanitaria e diritto/dovere* allo studio sono molto meno diffusi in un campo nomadi che in una periferia, sia pure degradata, di palermo? perché non chiedi di arrestare preventivamente per associazione mafiosa tutti i siciliani disoccupati?

    la frase piú brutta, permettimi, è: “e se lo scippatore e’ zingaro, via il suo campo e via lui dall’italia […]”.
    sai bene anche tu che l’italia è piena di zingari di cittadinanza italiana (fonte: [pdf lungo]). de-italianizzarli è demenziale dal punto di vista giuridico, ed è lo stesso espediente retorico che ha permesso ai nazisti (e talora anche all’urss sotto stalin) di liberarsi di ebrei e zingari: si può trattarli con tutta la brutalità e l’assenza di garanzie giuridiche possibili, tanto non sono tedeschi (o russi, o italiani, o …)

    * per inciso: se si vuole dargli un futuro mi sembrerebbe molto, ma molto, ma molto piú di sinistra andare a prendere con la forza un bambino zingaro dal suo campo per portarlo a scuola, piuttosto che arrestargli il padre lavavetri.

  • Mah, a me sto dibattito sembra molto figlio dell’imbarbarimento del paese. Di fronte alla gente che diventa sempre più brutta, impaurita, incarognita, spaventata, egoista, intollerante, noi sinistra sappiamo dire “avete ragione!”.
    Di fronte alla voglia di forca, di giustizia sommaria, di reazione immediata e violenta, noi sinistra diciamo “basta con i SOFISMI!”…

    Già, pensare e ragionare diventa “sofismo”, ovviamente con una pesante accezione negativa…l’impossibilità di proporre un mondo migliore, che inizi a rivoltare dalle radici questo marciume che si vede nel nostro paese, diventa “realismo”, “concretezza”, “attenzione ai problemi”…

    A me sembrano i sintomi di una spaventosa, definitiva sconfitta ideale. Ma pazienza, mica possiamo farci sorpassare a destra proprio adesso che governiamo noi, no?

    Sigh.

  • SonoUnEkidna says:

    “via il suo campo”.. perchè?
    onestamente è questo che non mi è chiaro, la legge prevede il carcere? carcere sia, stesso delitto, stessa pena.

  • Suzukimaruti says:

    Tonino: io credo che il messaggio di Amato sia un messaggio politico. E dica che e’ ora che certa sinistra la smetta con alcune sue ambiguita’. O sta con la legge, o va fuori legge.
    .
    Quindi ben venga una sinistra che ama la legalita’ senza rifugiarsi nel terzomondismo e nella doppia morale rifondarola.
    .
    Nel mio mondo ideale i parcheggiatori abusivi (il cui principio si basa sulla minaccia della violenza o di un danno alla macchina di chi non li paga) non ci sono. E i lavavetri (ricatto sulla pieta’, spesso estorto alle donne) nemmeno.
    E soprattutto non ci sono i loro sfruttatori. Poiche’ violano tutti la legge, facciamola rispettare. Ovvio che le pene saranno differenti.
    .
    E’ come la questione dei campi nomadi. Sono indifendibili e lo dico abitando a 400 metri da un loro campo. Nessuno di loro lavora. Come campano? Giusto, quindi, espellere dall’Italia chi non ha un lavoro perche’ e’ automatico che camperebbe violando la legge (furti, prostituzione, sfruttamento dei figli per l’elemosina, spaccio, ecc.).
    .
    Questa *e’ una cosa di sinistra*: combattere chi viola la legge e tutelare chi lavora e si comporta onestamente. Io tra la vecchietta e lo scippatore, sto con la vecchietta. E se lo scippatore e’ zingaro, via il suo campo e via lui dall’Italia, dopo che si e’ fatto il suo periodo di galera. E se lo scippatore e’ italiano, galera.
    .
    Continuando a fare sofismi, buttiamo il paese in mano ai fascisti, che speculano su queste cose senza vergogna. E le persone chiedono solo di sentirsi (ed essere) sicure nella loro vita quotidiana: non vogliono l’olio di ricino, ma poter uscire la sera senza preoccuparsi. Renderglielo possibile e’ di sinistra.

  • Tonino says:

    Amato si pone sullo stesso piano di chi vuole criticare, sia per i toni, che vorrebbero risultare ragionevoli e suonano invece esasperati e schiacciati sulla cronaca, sia per il difetto di voler trarre un principio generale invece che rimanere ancorato ai fatti. Quindi nello spazio della stessa intervista riesce a stigmatizzare certi atteggiamenti e allo stesso tempo a riproporli.
    .
    Insomma non si può rispondere alle tare della sinistra odierna, con delle controtare figlie della stessa mentalità rigida e astratta. A una solidarietà aprioristica e decontestualizzata, con un’apologia generica del pugno di ferro, che sono appunti parti di una mentalità ottocentesca.
    .
    Se la salvaguardia della legalità dovrebbe essere un concetto di per sé scontato e pacifico, allora mi aspetto dalla politica e dal governo che venga trattato come tale, come una premessa della propria azione, non come uno spauracchio da agitare.
    .
    E da un ministro degli interni mi aspetto segnali che abbia sotto controllo le situazioni che gli competono e le sappia affrontare dati alla mano e con misura, non proclami.

  • Avresti dovuto sentirlo lunedì. Mentre usciva i ragazzi della SG gl facevano la ola..

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